czwartek, 23 września 2021

Pomiar krzywej impedancji. Zespół dwudrożny na GDN 16/10 i wysokotonowym GDW 9/60

GDN 16/10 oraz GDW 9/60

Wykres krzywej modułu impedancji dla kolumny wyposażonej w zwrotnicę zaczerpniętą z książki Tomasza Łyska "Wprowadzenie do projektowania układów zwrotnic zestawów głośnikowych poradnik praktyczny" wydanie 2020 strona 113. 

Użyte głośniki to zgodnie z projektem Tonsil GDN 16/10 oraz GDW 9/60. Obudowa zamknięta na bazie kolumn ZgP-20 (wymiary: 210x260x420 mm) czyli nieco większych niż zastosowane w projekcie Tomasza Łyska ZG-15C (wymiary: 198x200x337 mm). Kolumny zostały silnie wypełnione materiałem tłumiącym.

Krzywa modułu impedancji GDN 16/10 i GDW 9/60
Krzywa modułu impedancji GDN 16/10 i GDW 9/60

GDN 16/10 oraz GDWK 10/80/26

Wykres krzywej modułu impedancji dla kolumny wyposażonej w identyczną zwrotnicę jak wyżej. Użyte głośniki to Tonsil GDN 16/10 oraz GDWK 10/80/26. Obudowy bass-reflex od Kenwood KL-222A (wymiary: 200x290x460 mm) czyli nieco większe od zastosowanych w projekcie Tomasza Łyska. Kolumny zostały wytłumione na ściankach.

Krzywa impedancji GDN 16/10 i GDWK 10/80/26
Krzywa modułu impedancji GDN 16/10 i GDWK 10/80/26
W pierwszym przypadku udało się uzyskać podobnie płaską krzywą jak w projekcie źródłowym. W drugim przypadku różnicę pogłębia prawdopodobnie zmiana głośnika wysokotonowego przy pozostawieniu bez zmian kondensatora w układzie korektora impedancji. Na końcu przebiegu moduł impedancji spada znacznie poniżej impedancji znamionowej 8 omów co należy uznać za sytuację niedopuszczalną.
 
Zmagania związane z poprawą wykresu modułu impedancji zostały opisane w serii postów począwszy od:

1. Kenwood KL-222A. GDN 16/10, GDWK 10/80/26. Poprawa krzywej impedancji

207 komentarzy:

  1. Proszę Pana... Wyszło mniej więcej to samo co w książce, tylko nie potrafi Pan zinterpretować wyników pomiarów. W książce oś Y jest przecież w skali liniowej a u Pana w skali LOGARYTMICZNEJ, właśnie po to aby odkłonienia od wartości impedancji znamionowej były wyraźniejsze do zaobserwowania. W przypadku drugiego wykresu z kolei przedobrzył Pan z pojemnością kondensatora w układzie Zobla i moduł impedancji na krańcu pasma zjechał Panu poniżej impedancji znamionowej. Układ jest zatem przekompensowany.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kondensator został tak jak w Pana projekcie czyli tak jak Pan sugerował będzie dla GDWK za duży i powinien być bliższy jedności.

      Fakt nie zwróciłem uwagi na skalę. Czyli w pierwszym przypadku powiększenie obudowy praktycznie nie wpłynęło na krzywą impedancji.

      Usuń
    2. Poprawiłem opis zgodnie z Pana sugestią.

      Usuń
  2. Ponadto, filtry trzeciego rzędu są bardzo wrażliwe na tolerancje wykonania elementów składowych zwrotnicy (pisałem o tym przecież w książce). Te filtry zostały dobrane dla konkretnych głośników i nic dziwnego, że po wymianie GDWK się Panu rozstroiło.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na razie nie mam małych kondensatorów aby popróbować podmienić.

      Dość dobrze wychodzi zgranie fazowe linia czerwona.

      Usuń
    2. Zaskakuje częstotliwość rezonansowa, która dla obudowy zamkniętej jest wyraźnie niższa natomiast wrażenia słuchowe wskazują na silniejszy bas z bass-reflexu.

      Usuń
  3. No jak to nie wpłynęło? Przecież rezonans GDN-a w obudowie zamkniętej obniżył się z 78 Hz (u mnie) na 62 Hz (u Pana). Nie widzi Pan tego? Poza tym GDWK ma inną wartość swojego rezonansu niż GDW, co też nie jest bez znaczenia i wykrzywia Panu charakterystykę na drugim wykresie grubo ponad 10 omów. Do tego trzeba podejść z głową i mieć jakieś przygotowanie teoretyczne. Niech Pan nie czyta tych głupizn z Internetu tylko książkę Profesora Dobruckiego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Akurat tego parametru w książce nie zauważyłem chyba, że go w niej nie ma: 78Hz.

      Mnie zastanowiło dlaczego w zamkniętej wychodzi niższy niż w bass-reflexie i w dodatku BR jest objętościowo większy.

      Dobruckiego nie znam, ale poszukam. Ostatnio wertuję Żyszkowskiego wydanie z 1966.

      Usuń
  4. To nie jest zgranie fazowe tylko faza elektryczna sygnału...

    OdpowiedzUsuń
  5. Jak Pan odwróci polaryzację GDW względem GDN-a to też będzie miał Pan "zgranie fazowe"? Przecież wówczas na wobulatorze wykres fazy elektrycznej wyjdzie identycznie taki sam... xD

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aha ... czyli można powiedzieć, że jest ok w obu przypadkach

      Usuń
  6. Zamieściłem w książce wykres modułu impedancji w funkcji częstotliwości dla tego zestawu zmierzony w programie Audio Tester. Częstotliwość rezonansową można odczytać z tego wykresu.

    Przecież w obudowie basrefleks ma Pan dwie częstotliwości rezonansowe + częstotliwość strojenia rezonatora Helmholtza pomiędzy nimi. Tłumaczyłem to już w odrębnym wątku.

    Nie ma sensu porównywać tego do rezonansu w obudowie zamkniętej bo to nic nie wnosi do tematu.

    Nie jest OK. Po prostu faza elektryczna i faza akustyczna to są dwa odrębne pojęcia. Faza elektryczna odnosi się do filtrów obciążonych głośnikami a faza akustyczna do sygnału, który wypromieniowują membrany głośników.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Przecież w obudowie basrefleks ma Pan dwie częstotliwości rezonansowe + częstotliwość strojenia rezonatora Helmholtza pomiędzy nimi. Tłumaczyłem to już w odrębnym wątku."

      Na wykresie są dwie "górki" przy czym pierwsza niższa od drugiej czyli zdaje się modelowo zgodnie z teorią tak powinno być.

      Po prostu spodziewałem się, że basrefleks zejdzie niżej z częstotliwością rezonansową.

      Patrząc na oko częstotliwość rezonansowa wypada na wyższej "górce". Rezonator na 70Hz "dołek".

      "Nie jest OK".

      Co jest nie tak z czerwoną linią?

      Usuń
    2. Ciekawy też jest QTS. W pierwszym przypadku powyżej 0,8, a w drugim prawie 2.

      Usuń
  7. To jest nie tak, że myli Pan fazę akustyczną z fazą elektryczną. Czerwona linia w mojej wersji projektu jest w miarę prosto ale to też nie jest apteka (niech Pan spojrzy na skalę, przecież wartości idą co 90 stopni). Wyniki pomiarów należy potrafić zinterpretować a nie da się tego zrobić nie wiedząc jakie parametry za co odpowiadają i nie widząc różnicy pomiędzy skalami liniowymi i nieliniowymi.

    OdpowiedzUsuń
  8. Pan chyba nic z tego programu nie ogarnia. Przecież żeby wyznaczyć parametry Thiele'a-Smalla to trzeba najpierw zmierzyć rezonans na wolnym powietrzu a potem w obudowie ZAMKNIĘTEJ lub na wolnym powietrzu ale z membraną dociążoną masą dodaną. Pan tam wrąbał wykres z obudowy basrefleks i teraz się Pan dziwi, że program pokazuje głupoty.

    OdpowiedzUsuń
  9. Niech Pan przeczyta najpierw ZE ZROZUMIENIEM skrypt Profesora Dobruckiego i dopiero wtedy będzie płaszczyzna do prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji bo jak na razie to błądzi Pan niczem dziecko we mgle i ten blog zamieni się zaraz w kolejne źródło internetowej dezinformacji. Bardzo mi przykro ale taka jest niestety rzeczywistość.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mówimy o tej osobie:
      https://akustyka.pwr.edu.pl/dzialalnosc/biografie/andrzej-b-dobrucki/

      Książki

      1. Andrzej Dobrucki: „Przetworniki elektroakustyczne” WNT Warszawa 2007 (dodruk PWN Warszawa 2018)
      2. Andrzej Dobrucki: Podstawy akustyki, Wyd. Politechniki Wrocławskiej Wrocław 1987 (wyd. II 1992)

      Usuń
    2. Proszę wybaczyć, ale jak wspominałem nie mam wykształcenia technicznego, a wykresy widzę pierwszy raz w życiu.

      Rozumiem, że mierzenie Qts głośnika zabudowanego w obudowie BR nie ma sensu.

      Usuń
  10. Tak. To jest właśnie Pan Profesor Andrzej Dobrucki - wybitny znawca elektroniki, elektroakustyki i można powiedzieć, że w zasadzie następca i kontynuator prac Profesora Zbigniewa Żyszkowskiego.

    Brak wykształcenia to żadna wymówka. Jeśli chce się prowadzić bloga o zestawach głośnikowych to trzeba brać się za robotę i nadrabiać zaległości. Większość czytelników bierze tego typu strony za dobrą monetę i nie podchodzi krytycznie do treści publikowanych w Internecie. Stąd później tyle bełkotów i głupizny na internetowych forach.

    Dobroci Thiele'a-Smalla mierzymy porównując rezonans głośnika na wolnym powietrzu z rezonansem głośnika na wolnym powietrzu po doklejeniu do membrany masy dodanej o konkretnej wartości albo z rezonansem głośnika w obudowie ZAMKNIĘTEJ o znanej kubaturze wewnętrznej netto.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Brak wykształcenia to żadna wymówka. Jeśli chce się prowadzić bloga o zestawach głośnikowych to trzeba brać się za robotę i nadrabiać zaległości. Większość czytelników bierze tego typu strony za dobrą monetę i nie podchodzi krytycznie do treści publikowanych w Internecie. Stąd później tyle bełkotów i głupizny na internetowych forach."

      Dziękuje za cenne uwagi czyli za Uniwersytet 3 Wieku z elektroakustyki.

      Nie mam wystarczającej wiedzy aby prowadzić bloga o zestawach głośnikowych. Tu zbieram informacje z myślą głównie o sobie. Być może komuś co się przyda. Dopiszę stronę "Czytaj To"

      Usuń
    2. "No jak to nie wpłynęło? Przecież rezonans GDN-a w obudowie zamkniętej obniżył się z 78 Hz (u mnie) na 62 Hz (u Pana). Nie widzi Pan tego?"

      Z pomiarami miałem zerową styczność. Nie interesowałem się tym nie mając urządzeń pomiarowych.

      Rozumiem, że na wykresie impedancji "górka" oznacza częstotliwość rezonansową. Ja ją po prostu odczytuję z prawej strony tam pokazuje 60,66Hz

      Usuń
  11. Tak jak powiedziałem. Myślę, że warto zapoznać się ze skryptem Profesora Andrzeja Dobruckiego pt. "Przetworniki elektroakustyczne". Jest to rzetelne źródło informacji, daleko lepsze od mojej książki o filtrach, głównie ze względu na to, że ja opracowałem zaledwie niewielki fragment tych zagadnień, natomiast Profesor Dobrucki podchodzi do sprawy w sposób kompleksowy i przedstawia w zasadzie dużą część aktualnego stanu wiedzy z zakresu urządzeń elektroakustycznych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trzyma cenę na portalach aukcyjnych. Pierwsze wydanie z 2007 czyli nie oddaje stanu wiedzy z lat 70 czy 80.

      Usuń
    2. Tu jest ciekawy opis projektu Hi-Fi z 1972
      https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/09/amatorskie-zestawy-gosnikowe-do-40.html

      Usuń
  12. Jest też drugie wydanie z 2020 roku:

    https://ksiegarnia.pwn.pl/Przetworniki-elektroakustyczne,736371888,p.html?gclid=EAIaIQobChMIiZ714buf8wIV1Od3Ch0T6A0pEAQYASABEgKJuvD_BwE

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeszcze nowsze

      Dla mnie interesujący jest poziom wiedzy z tych samych lat co kolumny. Wtedy można odczytać na ile kolumny zostały zrobione zgodnie z ówczesną sztuką

      Usuń
    2. Tu wrzuciłem pomiar niemieckich przyzwoitych monitorów:
      https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/09/pomiar-impedancji-kolumn-phonar-202.html
      Krzywa impedancji gorsza niż w Pana projekcie

      Sprawność kolumn producent określił na 85dB

      Porównałem z naszymi ZGZ 10/8 na GDN 16/10
      i nasze zostają sprawnością w tyle
      trzeba pamiętać, że nasze to obudowa zamknięta i magnesy alnico mogą nie trzymać już parametrów

      Usuń
  13. To nie impedancja tylko co najwyżej MODUŁ IMPEDANCJI... ;)

    Wydał Pan ponad osiem stów na tego DATS'a i teraz zmierzy Pan wypadkowe charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości wszystkich zestawów głośnikowych jakie tylko znajdą się w Pańskim otoczeniu... ;P

    To teraz już Pan wie dlaczego Tonsil nie zamieszcza w Internecie wyników pomiarów swoich wyrobów. Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal a ciekawość to pierwszy stopień do piekła... xD

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przez Pana ... przez Pana kolego (pozwolę sobie na poufałość) ... :)
      Przyszedłem kupić haczyk, a wyszedłem z przyczepą kempingową.

      Nie tylko Tonsil tak postępuje.
      A jak pomiary są dostępne to i tak nie znamy warunków pomiarów, które mają kolosalny wpływ na wynik końcowy. Czy wszyscy producenci wykonują je tak samo?

      Usuń
    2. A co to ten "moduł impedancji"? Postaram się popoprawiać opisy.

      Usuń
    3. Pomiar charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości jest w zasadzie powtarzalny. Można go przeprowadzić metodą szumową lub sinusoidalną ale wyniki będą bardzo podobne. Z kolei przy charakterystyce poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości dużo zależy od lokalizacji mikrofonu względem ścianki frontowej zestawu głośnikowego. Określa to kilka różnych norm ale producenci przeważnie stosują takie ustawienie, przy którym ta charakterystyka wychodzi w miarę prosto. Tak czy inaczej lepsze jakiekolwiek wyniki pomiarów niż żadne. Visaton udostępnia na przykład te charakterystyki nie tylko dla swoich głośników ale także dla całych zestawów głośnikowych.

      Usuń
    4. Wyjaśnienie różnicy pomiędzy impedancją a modułem impedancji (tzw. "zawadą") znajdzie Pan w poniższym artykule:

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Impedancja

      Usuń
    5. Czyli tak:

      rezystancja w obwodach prądu stałego
      impedancja w obwodach prądu zmiennego
      przy czym moduł impedancji składa się z
      części rzeczywistej
      i urojonej

      Usuń
    6. Jeszcze inaczej. Impedancja stanowi liczbę zespoloną składającą się z części rzeczywistej (rezystancji) i urojonej (reaktancji) natomiast moduł impedancji to pierwiastek z sumy kwadratów rezystancji i reaktancji.

      Usuń
  14. W zasadzie warto dla przykładu porównać dwie charakterystyki:

    - Tak to wygląda dla jednego z lepszych zestawów głośnikowych w historii Tonsilu, a mianowicie ZG60C201 w wykonaniu krajowym (z GDM18/40/1 zamiast Siare 17MSP):

    https://zapodaj.net/images/220ff2381ff7f.bmp

    - A to da się zrobić korzystając ze współczesnych metod optymalizacji numerycznej:

    https://zapodaj.net/images/c73f3a352d16d.bmp

    Przy okazji nadmienię, że odchylenia +/- 15% poza obszarem rezonansów GDN-a wynikają tylko i wyłącznie z tolerancji wykonania oporników, cewek i kondensatorów a także samych przetworników. Gdyby elementy były idealne to poza obszarem rezonansów GDN-a wykres byłby prosty jak stół.

    Quod erat demonstrandum!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piękny dowód

      Co do wykresu ZG60C201 to się czepię. Moduł impedancji w najniższym punkcie spada poniżej 6 mów. Jak pamiętam dopuszczalne odchylenie to 20% czyli licząc od 8 omów minimum nie niżej niż 6,4 oma , ale może to dotyczy tylko pojedynczych głośników.

      Domyślam się, że "moduł impedancji" oznacza więcej niż jeden element np. pomiar na zaciskach kolumny.

      Usuń
    2. Jeżeli Pan pozwoli to użyję grafik do sporządzenia krótkiego wpisu co może współczesna technika

      Usuń
    3. To się wzięło z błędnych kalek z języka angielskiego. Angielskie "impedance" określa zamiennie impedancję lub moduł impedancji, w zależności od kontekstu wypowiedzi. Z kolei "inductance" to po angielsku indukcyjność a nie induktancja (reaktancja indukcyjna). Na podobnej zasadzie angielski "billion" to miliard a nie bilion.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywi_przyjaciele

      Usuń
  15. Na tabliczce znamionowej zestawu ZG60C201 w wykonaniu francuskim było swego czasu napisane, że moduł impedancji dla częstotliwości 1 kHz wynosi 8 omów, podczas gdy w rzeczywistości przyjmuje on wartość 5,5 oma co jest grubo poza tolerancją. Za to w plusie poza rezonansem GDN-a jest 15 omów i wbrew pozorom nie jest to wcale najgorszy wynik jak na zestawy Tonsilowskie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trzeb by porównać z kolumnami zachodnimi z tego samego okresu i tej samej półki cenowej.

      Czyli na 1kHz kolumny pobierały ze wzmacniacza za dużą moc, a dalej za małą.

      I tutaj dochodzimy do związku pomiędzy krzywą modułu impedancji, a krzywą charakterystyki częstotliwościowej.

      Jak impedancja głośnika rośnie to głośnik dusi sam siebie co może być korzystne w przypadku głośnika niskotonowego.

      Dla wysokotonowego już nie bo głośnik dusi sam siebie od góry czyli na częstotliwościach, które powinien prawidłowo odtwarzać

      Usuń
    2. Jeszcze odnośnie ZG60C201

      Mimo niedoskonałości wykresu krzywej modułu impedancji kolumna zaliczana jest do grona szczytowych osiągnięć firmy Tonsil.

      Jak widać płaska charakterystyka modułu impedancji nie gwarantuje sukcesu.

      Na schemacie zwrotnicy znalezionym w internecie układ Zobla jest tylko przy wysokotonowym, a wykres i tak ucieka na 16 omów

      Usuń
  16. Takie to szczytowe osiągnięcie, że tam fazy były porozjeżdżane w tym zestawie. Chociaż pomysł z wpuszczeniem GDWK na tacce w głąb ekranu (ścianki frontowej) zestawu głośnikowego był niewątpliwie krokiem w dobrym kierunku. Jak to zwykle w Polsce bywa, zabrakło wykończenia projektu. Sama zwrotnica była zresztą modyfikowana na etapie produkcji (sic!) i trafiały się takie kwiaty, że do sprzedaży trafiała np. para zestawów, z których każdy kanał miał inną wersję zwrotnicy.

    Chodzi zapewne o ten schemat:

    https://obrazki.elektroda.pl/5150021500_1400331986.jpg

    Sam go zrysowałem metodą inżynierii odwrotnej i zamieściłem swego czasu w Internecie ku uciesze gawiedzi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak dokładnie ten
      12dB na dole
      12db i 6dB na środku
      18dB na górze

      Usuń
    2. Jak pamiętam to były obudowy zamknięte, a na wykresie zoptymalizowanym są dwie górki
      Ta na 50Hz to pewnie rezonans głośnik
      a ta poniżej 20Hz?

      Usuń
    3. "Takie to szczytowe osiągnięcie, że tam fazy były porozjeżdżane w tym zestawie."

      Z tamtego okresu to chyba tylko ZG80 je wyprzedzają.

      Usuń
  17. Są dwie górki bo to trochę inny zestaw, w obudowie basrefleks:

    http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=20&t=37528

    OdpowiedzUsuń
  18. Ale dla ZG60C201 też da się zrobić taką optymalizację i układ będzie nawet trochę prostszy, bo w podobnej obsadzie głośników i w podobnym litrażu netto obudowy był zrobiony ten zestaw z publikacji w czasopiśmie "Elektronika".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ciekawy projekt
      Mogę prosić link
      Raczej ze względu na cenę i ... brak miejsca nie stanę się posiadaczem ZG60C201

      Usuń
  19. https://sigma-not.pl/publikacja-78833-projektowanie-i-badania-pasywnych-zwrotnic-elektrycznych-tr%C3%B3jdro%C5%BCnych-zestaw%C3%B3w-g%C5%82o%C5%9Bnikowych-klasy-hi-fi-elektronika-konstrukcje-technologie-zastosowania-2013-8.html

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A to jest ten z książki tylko z rozszerzonym opisem. Czytałem

      Usuń
  20. Ciekawy artykuł mojego autorstwa na temat amatorskiej metody małoseryjnej produkcji cewek do układów zwrotnic zestawów głośnikowych:

    http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=20&t=37959

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozwoliłem sobie Pana "zareklamować":
      https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/10/wprowadzenie-do-projektowania-ukadow.html

      Coś jeszcze dodać?

      Jest Pan wspaniałym pasjonatem łączącym teorię z praktyką.

      Usuń
  21. Dziękuję za pochlebne recenzje i życzliwe podejście do tematu. Myślę, że dodatkowo można zrobić akcję promocyjną mającą na celu namówienie Pana Wieszczecińskiego do wznowienia produkcji zestawu ZG70C140 "COBALT 70", ponieważ ewidentnie widać, że istnieje grono sympatyków PRL-owskiej myśli technicznej a konstrukcja mechaniczna i elektryczna tego zestawu została opracowana w taki sposób, że jest on możliwy do wyprodukowania przy użyciu aktualnego zaplecza technologicznego tego zakładu. W czasach kiedy ten projekt był wykonywany trzeba było zamawiać obudowy u firmy zewnętrznej ale teraz Tonsil ma własną stolarnię i to podfrezowanie pod GDWK to nie jest jakiś wielki problem. Tym bardziej, że to można przecież uprościć i skleić z dwóch części, żeby było mniej roboty. Myślę, że jeśli odpowiednia liczba osób wyrazi taką wolę (np. drogą mailową lub telefoniczną), to kierownictwo zakładu w jakiś sposób na to zareaguje, tym bardziej, że głośnik niskotonowy GDN30/60/3 "kobalt" został już dawno wdrożony do produkcji, a stąd już tylko krok do powrotu zestawu ZG70C140 "COBALT 70" na rynek... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Marzenia trzeba mieć ..., a niektóre realizować.

      Usuń
    2. Tak ... istnieje grono sympatyków produktów marki Tonsil, ale ... to pokolenie wymierające. Jaka jest pojemność rynku? Ile można sprzedać?

      Są ludzie którzy próbują zarobić na legendzie. Aktualnie można kupić "klona" ZG80 za 3.800. Pamiętam pierwsze oferty były na poziomie 6.000. To chyba nie ta sama osoba.

      Pierwsze co może zrobić współczesny Tonsil tanim kosztem to zwiększyć sprzedaż głośników poprzez polepszenie strony internetowej. Udostępnienie bazy historycznych projektów.

      W tej chwili hobbista amator musi szukać informacji na forach i kopać w internecie. Brakuje tak podstawowych informacji jak rozstaw śrub.

      Usuń
    3. Dokumentacja techniczna zawierająca m.in. rysunki z rozstawem śrub jest tutaj:

      https://tonsil.ro/Drivers.htm

      Chodziło mi raczej o to, że ilość tych starych zestawów głośnikowych na rynku jest ograniczona a fajnie by było kupić taki klasyczny zestaw w stylówie lat siedemdziesiątych w oryginalnym pudełku i z gwarancją. Te zestawy interesują nie tylko starych weteranów Polski Ludowej ale także młodzież, która udziela się na forach internetowych.

      Nawet jeśli sprzedaż tego zestawu miałaby być niższa niż np. "Siesty" czy "Altusa" to i tak warto żeby miał on swoje miejsce w ofercie ze względów prestiżowych. Tym bardziej, że wersja współczesna nie jest tak droga i uciążliwa w produkcji jak pierwowzór.

      Usuń
    4. O tej rumuńskiej stronie dowiedziałem się dopiero od Pana czyli po kilku latach od "odnowy" pierwszego zestawu. U konkurencji można znaleźć lepszą dokumentację i projekty do samodzielnego wykonania. Wystarczy aby Tonsil udostępnił dokumentację starych modeli, w których były używane aktualnie produkowane głośniki. Nie znając polityki firmy trudno coś wyrokować. Może firma kładzie nacisk na sprzedaż aktualnych modeli. Woli sprzedawać całe kolumny niż same głośniki. Każda decyzja wywołuje jakieś skutki.

      Na pewno oferta kilku flagowych modeli (czy chociaż jednego) w stylu vintage może być ciekawym uzupełnieniem aktualnej oferty.

      Nie wiem jakie jest odejście na rynki zagraniczne, ale można pomyśleć o linii vintage i sprzedawać powiedzmy 3 modele na różną kieszeń.

      Jak pamiętam Tonsil nie istniał za granicą pod swoją marką. ZG80 czy ZG40 mają swoich fanów w Polsce, ale za granicą mogą być nierozpoznawalne.

      Jest też międzynarodowa społeczność kolekcjonerów, ale oni zbierają głównie oryginały.

      Sam osobiście nie jestem fanem starych nowych kolumn. Kolega np. chałupniczo odnawia ludziom stare kolumn w tym kładzie nowy fornir. Taka kolumna przypomina kolumnę ze sklepu i nie ma już dla mnie uroku. Jak mam mieć nową kolumnę to wolę prosto ze sklepu. :}

      Z kolumnami fornirowanymi jest taki sam kłopot jak ze starymi samochodami. Nie wiadomo ile tam jest nawalone pod spodem szpachli. Wystarczy popatrzeć na YouTube jakie strucle ludzie odnawiają. Jak już nowy fornir to pudło też. Niech będzie porządne.

      Usuń
  22. "Pylon Audio" (dawny "Tonsil Meble") wprowadza właśnie na rynek zestaw głośnikowy w stylu "vintage", rodem z lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku:

    https://www.audio-on.pl/modules/xipblog/img/large-jadebaner.png

    Klasyczny czarny ekran i do tego boki w kolorze orzechowym. Mi się taka stylówa bardzo podoba. Jak ktoś ma w mieszkaniu stare meble z komuny to akurat będzie w sam raz pasowało... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Klasyczne proporcje. No ładne to to. Podłużny BR choć podobno lepszy okrągły. Za czarnym nie przepadam, ale wiele firm robiło wtedy czarne fronty w tym Tonsil np. seria Altusów HX też była czarna z przodu.

      Wspomniane AKAIe też czarne:
      https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/08/kolumny-akai-sw-155-piekno-klasyki.html

      Ciekawe jaka będzie cena?

      Usuń
    2. Czyli konkurencja nie śpi. Jest luka na rynku pojawia się ktoś kto ją zasypuje.

      Stare kolumny oklejali fornirem ja go nazywam "pasiastym". Na to politura na wysoki połysk. I teraz jak się przemieszczamy te pasy zaczynają żyć. Świetny efekt wizualny. Teraz już tak nie robią ... :)

      Usuń
  23. Czy ma sens dołożyć Zobla na wysokotonowy? GieDeeSa nie chcę niczym zniekształcać.
    https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/10/pomiar-impedancji-fonica-14-na-gds-31.html

    OdpowiedzUsuń
  24. Skoro GDS 31-21/5 jest piętnastoomowy a TW6NG ośmioomowy to lepiej dać dwa TW6NG połączone szeregowo i jeden GDS 31-21/5. Do tego zwrotnica z kompensacją zapewniająca wyrównaną charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości na poziomie 15 - 16 omów poza obszarem rezonansów i byłby z tego fajny zestaw dla małego wzmacniacza lampowego. Z uwagi na kilkunastoomową impedancję znamionową takiego zestawu można by uprościć konstrukcję transformatora głośnikowego stosując mniejszą przekładnię. W przypadku zbyt dużej ilości wysokich tonów można ewentualnie dołożyć przed głośnikami wysokotonowymi dzielnik oporowy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podobno zastosowanie dwóch wysokotonówek nie jest dobrym rozwiązaniem bo sobie wzajemnie przeszkadzają. Dwa potrzeba drugiej dziury co w tej chwili będzie trudne do zrobienia bez uszkodzenia tkaniny na froncie skrzynki.

      Alternatywnym rozwiązaniem może być użycie kobaltowego GDW 6,5/1,5 15omowego. Niestety takim nie dysponuję, a dwa na słuch będzie bardziej narzucał swój charakter całemu zespołowi niż TW6NG. Po trzecie jest większy i po czwarte ma krótsze pasmo. Aktualna filtracia kondensatorem 1uF.

      Zamysłem pierwotnym było słuchanie samego GDS lub wspartego wyokotonowym, którego można włączyć lub wyłączyć. Przy takim założeniu GDS idzie beż żadnej filtracji i nie powinien być obwieszany żadnymi elementami.

      Usuń
    2. Gra to w tej chwili pod starym amplitunerem, który obsługuje 4 lub 8 omów. Wykres nie spada poniżej 4.

      Reasumując w tej chwili wchodzi w grę filtr tylko na wysokotonowy ewentualnie wsparty Zoblem i pytanie jest takie czy ma sens dokładanie Zobla.

      Co do budowy zespołu na GDS i wspomnianym GDW to znany pewnie Panu Tomek Janiszewski gdzieś w internecie proponował cewkę 0,3mH na dole i kondensator 4,7uF na górze.

      Mnie zależało jedynie na wsparciu GDS tam gdzie kończy się jego pasmo czyli gdzieś od 9-10kH.

      Chyba, że ktoś ma wersję GD wtedy trzeba zejść niżej na 7-8kH.

      Usuń
  25. To może dwa piętnastoomowe GDS-y równolegle bez filtracji i filtr drugiego rzędu + obwód Zobla dla TW6NG? Wtedy wyjdzie z tego zestaw w przybliżeniu ośmioomowy a częstotliwość podziału można tak dobrać żeby nawet bez filtracji GDS-ów wypadkowa charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości byłą płaska poza obszarem rezonansów. Gdyby dołożyć jeszcze żarówkę samochodową 12V/21W przed filtrem głośnika wysokotonowego to by wyszedł z tego "MINI ZEUS VINTAGE"... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odnalazłem Tomka Janiszewskiego
      https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2785273.html

      ... dwa GDS ... pomarzyć można ...
      rzadko spotykany na portalach, a jak się trafi to stan nieciekawy

      Przykładem pięknych kolumn vintage są Fonica A-10 z napisem Diora dodawane do radia Carmen Stereo

      Razem z radiem ... odlot ... czego chcieć więcej :)

      Usuń
    2. Był też do tego gramofon jako nadstawka na radio, ale wizualnie wygląda to już tak sobie

      Usuń
    3. Czekam na zestaw kondensatorów z typoszeregu o małych wartościach
      Spróbuję Pana sposobem czyli na zasadzie prób i błędów dobrać Zobla na wolnym powietrzu
      i zobaczymy co wyjdzie

      Oczywiście nadal zagadką dla mnie jest wpływ krzywej modułu impedancji na krzywą przenoszenia

      Rozumiem, że dla niskich wartości jest to niebezpieczne dla wzmacniacza, ale co się dzieje dla odchylenia w górę

      W domyśle większy opór to mniejsza moc pobierana ze wzmacniacza czyli głośnik gra ciszej i krzywa przenoszenia dla niego obniża się. Jak krzywą impedancji zbijemy w dół to głośnik powinien zagrać głośniej. Nie wiem czy to poprawne rozumowanie.

      W tych książkach które mam nikt tego nie wyjaśnia poza kwestią bezpieczeństwa wzmacniacza

      Usuń
  26. Jak Pan ma zestaw głośnikowy gdzie np. w otoczeniu częstotliwości podziału moduł impedancji rośnie np. z ośmiu omów do wartości kilkudziesięciu omów to jednocześnie charakterystyka fazowo-częstotliwościowa takiego układu będzie powykrzywiana i od strony słuchacza będzie to w tym zakresie częstotliwości brzmiało bardzo nienaturalnie. Nie będzie praktycznie możliwa lokalizacja pozornych źródeł dźwięku z nagrania. W skrajnym przypadku rozjedzie się to czasowo ponieważ opóźnienie grupowe będzie przyjmowało różne wartości dla różnych częstotliwości. Od strony wzmacniacza to wiadomo. Duży udział składowej reaktancyjnej oznacza wydzielanie się mocy biernej. Poza tym przebiegi napięciowe i prądowe w takim układzie będą przesunięte względem siebie we fazie, czego niektóre wzmacniacze o nieco bardziej delikatnej konstrukcji wytrzymać nie potrafią. Po prostu nawet przy niewielkich amplitudach sygnału napięciowego będą się grzały jak dzikie. W czasopismach szarlatańskich, takich jak np. "Audio" wydawane przez korporację AVT, tego typu zestawy głośnikowe nazywa się "trudnym obciążeniem". Ale to nie jest żadne "trudne obciążenie" tylko dowód na całkowitą ignorancję człowieka, który taki zestaw projektował i jego nieznajomość podstaw teorii obwodów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli analizując przykład skrajny
      Mamy tylko jeden głośnik np. wspomniany GDS 31-21/5
      Rozprostowanie jego krzywej impedancji
      w żaden sposób nie wpłynie na zmianę/poprawę dźwięku?

      Usuń
  27. Niech mu Pan dołoży prawidłowo dobrany obwód Zobla i sam posłucha... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie sądzę abym po rozprostowaniu TW6NG usłyszał różnicę :)

      Na pewno przeprowadzę próbę, na razie nie mam czym

      Usuń
  28. Pierwsze koty za zwrotnice:
    https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/10/gdwk-108019-dobor-obwodu-zobla.html
    Co Pan o tym myśli?

    OdpowiedzUsuń
  29. Niech Pan reklamuje ten uszkodzony głośnik, odeśle im obydwa i każe przysłać sobie w zamian dwa głośniki wyprodukowane tego samego dnia, tego samego miesiąca i tego samego roku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kupione swego czasu używki na portalu na 3 litery
      Nie da się reklamować

      Usuń
    2. A już myślałem, że mnie Pan pochwali jako swego "wychowanka" za znalezienie kondensatora do układu Zobla dla GDWK 10/80/19

      Jak zauważyłem im większy rezystor tym niżej schodzi minimalna impedancja natomiast kondensator prostuje ogon

      Dla mnie zagadka większy opór w obwodzie Zobla to niby impedancja powinna iść w górę, a jest odwrotnie


      Usuń
  30. Jak we wszystkim w życiu, trzeba po prostu wiedzieć co się robi. Głośniki wysokotonowe są łatwe do skompensowania, gorzej sprawa wygląda z niektórymi głośnikami średniotonowymi, których kształt charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości nie do końca przystaje do "lustrzanej" charakterystyki układu kompensującego. Tam w skrajnych przypadkach nie da się tego do końca wyprostować. No i są też głośniki niskotonowe, które z reguły nie mają pierścienia zwarciowego na rdzeniu i na krańcu pasma akustycznego ich moduł impedancji potrafi osiągać wartości rzędu kilkuset omów. Tutaj żeby to wyprostować potrzebny jest gruby kondensator o pojemności kilkudziesięciu mikrofaradów, co jest bez wątpienia kosztowne ale czasami jest to jedyna metoda aby można było taki głośnik prawidłowo filtrować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. GDW 6,5/1,5
      https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/10/tonsil-gdw-6515-parametry-techniczne.html

      Rezonans głośnika jak we współczesnych dobrych wysokotonówkach. Szacunek dla konstruktorów.

      Usuń
    2. Na stronie 28 ma Pan u siebie głośnik średniotonowy płaski jak deska pomijając rezonans

      na 43 jest grafika wyjaśniająco o co chodzi z modułem impedancji - wpływ na jakość filtracji
      przy pierwszym czytaniu nie zwróciłem na to dostatecznej uwagi

      Usuń
  31. Głośnik średniotonowy Visaton AL 130 M ma w miarę płaską poza obszarem rezonansu charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości ze względu na zastosowanie miedzianego pierścienia zwarciowego Faradaya na rdzeniu jego obwodu magnetycznego. Ale za darmo nie ma nic. Obecność pierścienia zwiększa za to sprawność przetwarzania sygnału o częstotliwościach z zakresu pomiędzy 5 kHz a 15 kHz o prawie 10 dB SPL, co także nie jest proste do odfiltrowania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No dobrze, ale co Pan powie o GDW 6,5/1,5

      Usuń
    2. ... i na to

      Jak zauważyłem im większy rezystor tym niżej schodzi minimalna impedancja natomiast kondensator prostuje ogon

      Dla mnie zagadka większy opór w obwodzie Zobla to niby impedancja powinna iść w górę, a jest odwrotnie

      Usuń
  32. Nic nie powiem. Jak ma się sprawny egzemplarz to można go wykorzystać. W przeciwnym wypadku pozostaje zastosować współczesny GDW 9/60/2 z dzielnikiem oporowym.

    To nie apteka. Niektóre głośniki wysokotonowe można lepiej skompensować stosując opornik o rezystancji stanowiącej niekiedy nawet dwukrotność obliczonej wartości:

    https://zapodaj.net/images/dea6bedfd6567.png

    Ma Pan oś "Y" wykresu w skali logarytmicznej, tak więc wszelkie odkłonienia widzi Pan bardzo wyraźnie, co może prowadzić do niezadowolenia ponieważ przy takiej skali wszystko będzie wydawać się krzywe a elementy składowe układu są wykonane przecież w określonych tolerancjach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeszcze raz wrócę do strony 43 u Pana

      Przy obciążeniu czystą rezystancją filtracja idzie pięknie po krzywej tzn. po krzywej pięknie opada ciśnienie akustyczne

      Przy obciążeniu impedancją, która ucieka do góry
      ciśnienie już tak pięknie nie opada, a wręcz jest za duże czyli ucieka w górę - gorsza filtracja

      W tym miejscu dziwi mnie, że impedancja rośnie czyli stawia większy opór wzmacniaczowi, a mimo tego głośnik gra głośniej niż dla stałej czystej rezystancji

      Usuń
  33. W ogóle Pan nie rozumie różnicy pomiędzy rezystancją, reaktancją indukcyjną, impedancją i modułem impedancji a także pomiędzy ciśnieniem akustycznym a poziomem ciśnienia akustycznego. To są braki, które uniemożliwiają zrozumienie zasady działania tych układów.

    W paśmie zaporowym filtra górnoprzepustowego pierwszego rzędu znajduje się obszar, w którym na charakterystyce modułu impedancji głośnika wysokotonowego w funkcji częstotliwości występuje góra rezonansowa.

    Na stronie 115 ma Pan wzór na pojemność kondensatora dla filtra górnoprzepustowego pierwszego rzędu:

    C1 = 159000/Z2*f

    Po przekształceniu otrzymamy:

    f = 159000/Z2*C1

    I teraz przy stałej wartości pojemności kondensatora wyrażonej w mikrofaradach niech Pan powstawia do tego wzoru różne wartości z góry rezonansowej, które będą wyższe od ośmiu omów to Pan zobaczy co się będzie działo. Oczywiście wraz ze wzrostem wartości Z2 zacznie obniżać się częstotliwość podziału, czyli filtr w obszarze rezonansu będzie działał dużo słabiej.

    Quod erat demonstrandum.

    Wszystkie odpowiedzi na tego typu pytania znajdują się w treści książki. Należy ją tylko czytać ze zrozumieniem i potrafić kojarzyć ze sobą przedstawione w niej informacje. Właśnie dlatego jest taka krótka. Mądrej głowie dość po słowie... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nulla aetas ad discendum sera

      "W ogóle Pan nie rozumie różnicy pomiędzy rezystancją, reaktancją indukcyjną, impedancją i modułem impedancji a także pomiędzy ciśnieniem akustycznym a poziomem ciśnienia akustycznego. To są braki, które uniemożliwiają zrozumienie zasady działania tych układów."

      ... czyli zrozumienia Pańskiej książki. Potem nie mogą dziwić negatywne wypowiedzi na jej temat. Jak ktoś czegoś nie może zrozumieć powie, że jest to do niczego.

      To nie jest książka dla wąskiego grona specjalistów tylko dla "pasjonatów".

      Staram się nie poddawać ...:), a Pan ma gotowca co należy przeredagować w kolejnym wydaniu.

      Dla amatora przydatne są takie rzeczy jak np. na str. 35. Nie trzeba nic wiedzieć wystarczy stosować. Podobnie strona 73. Nie trzeba nic wiedzieć wystarczy odczytać z tabeli i wstawić.

      Usuń
    2. Jeszcze raz

      Powiedzmy mamy regulowany rezystor i do tego głośnik 4 omowy. Jak ustawię rezystor na 4 omy głośnik ścichnie o 3dB. Jak dodam kolejne 8 omów głośnik ścichnie o kolejne 3db. Razem 6db czyli tyle samo co da filtr 1 rzędu oktawę od podziału.

      I teraz czy jak moduł impedancji wzrośnie z 4 omów na 16 omów to głośnik zagra 6dB ciszej.

      Usuń
  34. Ta książka uzupełnia informacje, których nie ma w innych Polskich publikacjach. We wstępie poczyniono zresztą zastrzeżenie, że dla uzyskania pełnego rozeznania na temat tych zagadnień, należy zapoznać się z pozycjami wymienionymi w bibliografii. Jako autor przyjąłem założenie, że czytelnik posiada chociażby szczątkową znajomość matematyki i fizyki, przynajmniej na poziomie pierwszych klas technikum elektronicznego. Ponadto bezkrytyczne przyjmowanie informacji z książek "na wiarę" nie jest właściwe i należy to każdorazowo konfrontować z alternatywnymi źródłami wiedzy. Pan tutaj prowadzi rozmaite eksperymenty z tymi filtrami i wychodzi na to, że informacje, które Panu dostarczyłem są prawdziwe. Nie jest to jednak regułą. Książka jest faktycznie adresowana dla pasjonatów co jednakowoż nie wyklucza konieczności prawidłowego zrozumienia podstawowych pojęć z zakresu elektrotechniki. Przy braku ich znajomości książka faktycznie może wydawać się niezrozumiała ale jest to raczej zachęta do uzupełnienia brakujących informacji aniżeli jej wada.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ... i tego się będziemy trzymać

      Proszę rzucić okiem na dopisek wyżej
      teraz niestety muszę wyjść

      Usuń
  35. To wszystko zależy od charakterystyki poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości danego głośnika. Wynika to także z modelu matematycznego głośnika i z jego schematu zastępczego. Charakterystyka poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości jest ograniczona od góry i od dołu. Jego pasmo przepustowe bez filtracji rozciąga się od częstotliwości rezonansowej do częstotliwości granicznej wynikającej z udziału składowej reaktancyjnej uzwojenia cewki tego głośnika. Poniżej częstotliwości rezonansowej charakterystyka poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości zaczyna opadać. Opada także powyżej częstotliwości granicznej wynikającej z udziału składowej reaktancyjnej uzwojenia cewki głośnika. To w jaki sposób zachowa się głośnik wynika przede wszystkim z jego konstrukcji mechanicznej. Z kolei od strony elektrycznej wszelkie odkłonienia wartości modułu impedancji od impedancji znamionowej będą zakłócać nam filtrację zgodnie z przykładem obliczeniowym, który podałem w wiadomości z "10 października 2021 01:57". Żeby jeszcze bardziej skomplikować temat dodam, że zależy to także od tego co będzie pobudzało taki głośnik do drgań. Jeśli będzie to konwencjonalny wzmacniacz napięciowy to poziom ciśnienia akustycznego w rezonansie będzie taki jak na wykresie z karty katalogowej, ale gdyby np. zastosować wzmacniacz transkonduktancyjny, który w pewnym zakresie będzie się zachowywał jak źródło prądowe to głośnik będzie grał głośniej w rezonansie w porównaniu z resztą pasma przenoszenia właśnie dzięki pobudzeniu go nie napięciem przemiennym o stałej wartości tylko właśnie prądem przemiennym o stałym natężeniu... ^^

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "To wszystko zależy od charakterystyki poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości danego głośnika."

      Na tą chwilę jestem przy poszukiwaniu związku pomiędzy wspomnianą charakterystyką, a krzywą modułu impedancji.

      Dla uproszczenia odrzućmy skraje gdzie praca głośnika zostaje ograniczona jego właściwościami mechanicznymi.

      Patrząc na te wykresy:
      https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/10/pomiar-impedancji-fonica-14-na-gds-31.html

      Głośnik szerokopasmowy sobie gra i niczym nie jest filtrowany. Przebieg modułu impedancji jest na pierwszej grafice.

      Jak widać im bliżej końca tym bardziej impedancja ucieka w górę czyli w domyśle tony wysokie będą coraz ciszej odtwarzane (narastający opór) - ciśnienie będzie spadać.

      Jeśli teraz zmienimy przebieg impedancji na płaski (stały opór) to czy ciśnienie nie będzie spadać (zmiana przebiegu) pomijając skraj pasma ?

      Krótka mówiąc chodzi o związek pomiędzy zmianami modułu impedancji, a charakterystyką ciśnienia akustycznego.
      --------------
      Odnośnie przesunięcia punktu podziału filtracji z powodu wzrostu modułu impedancji (lub spadku) to świetnym pomysłem będzie zamieszczenie schematu pokazującego jak zmienia się punkt podziału zależnie o wartości impedancji. Laik rzuci okiem na wykres i będzie wiedział dużo więcej bez uciekania się do wzorów, które bez przetłumaczenia na ludzi język za dużo mu nie powiedzą.

      W starych książkach tak robili. Były wzory, ktoś zadawał sobie trud przeliczał i robił z tego zestawienie np. jakie wymiary powinna mieć kolumna aby mieć tyle i tyle litrów. Jedziemy palcem po litrarzu i odczytujemy z tabeli wymiary. Bardzo proste i szybsze niż uruchomienie komputera.




      Usuń
    2. Trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy. Układ kompensacyjny wewnątrz głośnika i układ kompensacyjny na zewnątrz głośnika:

      1) Układ kompensacyjny wewnątrz głośnika czyli miedziany (lub rzadziej - aluminiowy) zwój zwarty Faradaya - wypłaszcza charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości powyżej rezonansu i jednocześnie zwiększa sprawność przetwarzania najwyższych tonów pasma.

      2) Układ kompensacyjny na zewnątrz głośnika czyli obwód Zobla złożony z szeregowego połączenia kondensatora i opornika dołączonych równolegle do zacisków głośnika - wypłaszcza charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości powyżej rezonansu ale nie ma wpływu na sprawność przetwarzania najwyższych tonów pasma.

      Znowu myli Pan ciśnienie akustyczne z poziomem ciśnienia akustycznego i rezystancję z modułem impedancji.

      Wpływ zmian wartości modułu impedancji na jakość filtracji górnoprzepustowej przedstawiono właśnie na rysunku 5.1. ze strony 43.

      Nie można traktować czytelników jak idiotów. Tak właśnie działają programy komputerowe, które podają gotowe rozwiązania nie pokazując użytkownikowi skąd się biorą wyniki obliczeń i potem całe hordy ćwierćinteligentów tworzą jakieś koślawe, źle zaprojektowane układy filtrów i jeszcze chwalą się tą swoją głupizną na forach internetowych.

      Moje publikacje adresowane są do ludzi rozumnych. Jeśli ktoś jest nie tylko idiotą ale na dodatek bezczelnym leniem, któremu nie dosyć, że nie chce się uzupełnić braków w wykształceniu, to jeszcze jest dumny ze swojego chamstwa, to niech lepiej zostawi te filtry w spokoju i zapisze się do partii obecnie rządzącej bo tam ociężałość umysłową można zastąpić klęczeniem i zawsze znajdzie się jakaś intratna posada w spółkach skarbu państwa.

      Usuń
  36. Odnośnie starych książek to masa ludzi się na tym przejechała. Niby były tam podane "gotowce" ale po wykonaniu obudowy okazywało się, że te "gotowce" były błędnie obliczone i cała kasa za materiał i robociznę szła w błoto. Dlatego właśnie należy przede wszystkim myśleć samodzielnie i nie polegać bezkrytycznie na tym, co się przeczytało w książkach, a już zwłaszcza takich, które napisano pięćdziesiąt lat temu. We współczesnej nauce dziesięć lat to cała epoka a co tu dopiero mówić o półwieczu...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Układ kompensacyjny ... czyli obwód Zobla - wypłaszcza charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości powyżej rezonansu ale nie ma wpływu na sprawność przetwarzania najwyższych tonów pasma."

      I to jest informacja. Czyli prawdopodobnie można przyjąć, że dodanie obwodu Zobla nie zmienia charakterystyki głośnika.

      Pozostaje pytanie o ile dodanie obwodu Zobla przesuwa (bo podobno przesuwa) punkt podziału zwrotnicy?

      Usuń
    2. "Wpływ zmian wartości modułu impedancji na jakość filtracji górnoprzepustowej przedstawiono właśnie na rysunku 5.1. ze strony 43."

      Rozumiem, że wynika to z przesuwania punktu filtracji w dół z powodu wzrastającej impedancji.

      Usuń
    3. "...całe hordy ćwierćinteligentów tworzą jakieś koślawe, źle zaprojektowane układy filtrów i jeszcze chwalą się tą swoją głupizną na forach internetowych."

      Nie wymagajmy aby każdy był inżynierem magistrem z odpowiednim stażem. Zdecydowana większość ludzi stara się "naprawić" pojedynczy zespół głośnikowy i na tym kończy przygodę z elektroakustyką. Często "naprawa" polega na wymianie uszkodzonego głośnika na inny (zwykle o większej mocy) pasujący do dziury w obudowie i gra muzyka.

      Też od tego zacząłem. Już po pierwszej "wymianie" przekonałem się, że wstawienie "mocniejszego" głośnika to nie jest to. Należy robić wręcz odwrotnie. Lepiej wstawić słabszy głośnik.

      Usuń
    4. "... niech lepiej zostawi te filtry w spokoju i zapisze się do partii obecnie rządzącej bo tam ociężałość umysłową można zastąpić klęczeniem i zawsze znajdzie się jakaś intratna posada w spółkach skarbu państwa."

      Pan znowu odwołuje się do polityki i wartości religijnych. Jeszcze Pan wykracze co niedobrego.

      Akurat wkład religii w akustykę jest spory bo w ten sposób powstały pierwsze systemy nagłośnienia. Ich stworzenie wymagało współpracy specjalistów z wielu dziedzin. Politycy też lubią ... pogłos.

      Usuń
    5. "Odnośnie starych książek to masa ludzi się na tym przejechała. Niby były tam podane "gotowce" ale po wykonaniu obudowy okazywało się, że te "gotowce" były błędnie obliczone i cała kasa za materiał i robociznę szła w błoto. Dlatego właśnie należy przede wszystkim myśleć samodzielnie i nie polegać bezkrytycznie na tym, co się przeczytało w książkach, a już zwłaszcza takich, które napisano pięćdziesiąt lat temu. We współczesnej nauce dziesięć lat to cała epoka a co tu dopiero mówić o półwieczu..."

      Znów nie podzielam tak skrajnego osądu. W opisanych tu przypadkach poruszamy się w świecie "starych rupieci", które staramy się "zrekonstruować" zgodnie ze sztuką epoki. Poznanie ówczesnego poziomu wiedzy i sposobu myślenia tylko w tym pomaga.

      Oczywiście można też tak jak mój kolega, który na zamówienie w starą obudowę po amplitunerze wstawia nowoczesny sprzęt i np. w ten sposób radio Elizabeth Hi-Fi nagłaśnia salę fitness bo ma kilkaset wat.

      Pragnę zwrócić uwagę, że Pana książka omawia zwrotnice pasywne czyli przestarzałą technologię, która w żaden sposób nie może się równać ze współczesnymi aktywnymi filtrami cyfrowymi. Przy tym pasywna stara "dobra" zwrotnica może kosztować wielokrotnie więcej.

      Usuń
    6. "Dlatego właśnie należy przede wszystkim myśleć samodzielnie i nie polegać bezkrytycznie na tym, co się przeczytało w książkach, a już zwłaszcza takich, które napisano pięćdziesiąt lat temu."

      Myśleć samodzielnie zawsze warto chyba, że ktoś nie lubi zadawać pytań i wystarczy mu zamknięty świat podany na politycznej czy religijnej tacy.

      Pan książka za 50 lat też będzie miała 50 lat:)

      Nauka ma to do siebie, że jest otwarta i nie ma w niej nic pewnego. W torze audio głośnik jest chyba najbardziej "zacofanym" elementem. Być może jutro ktoś dokona rewolucji i powstaną głośniki o niebo lepsze działające na zasadach nam dziś nieznanych.

      Stare książki ... warto czytać. Nawet te bardzo bardzo stare starsze od panującej nam religii np. jeden facet jeszcze w starożytności nie mając za sobą żadnego poważnego zaplecza pomiarowego obliczył odległość Słońca od Ziemi całkiem dokładnie. Wystarczyło pogłówkować.

      Dzieło Kopernika w świetle współczesnej nauki to nieporozumienie. Więcej ... w czasach Kopernika to był knot bo dawał mniej dokładne wyniki niż dzieło Ptolemeusza. A jak to się czyta ... poezja dla języka i umysłu. Polecam jak Pan nie czytał.

      Usuń
  37. Na dobrą sprawę elektroakustyka jest najwolniej rozwijającą się gałęzią elektroniki. I przy okazji zestaw głośnikowy jest elementem toru sygnałowego, który wnosi najwięcej zniekształceń. Na nic się zdadzą wzmacniacze klasy D o THD rzędu tysięcznych części procenta skoro na wyjściu jest podłączony zestaw, który dodaje od siebie kilka a w zakresie poniżej rezonansu GDN-a nawet kilkadziesiąt procent THD.

    Książka powstała ponieważ nikt nie kwapił się do opisania tych archaicznych zagadnień w zwartej i przystępnej formie. Starałem się jednak okrasić opis elementami przystającymi do współczesności, stąd rozdziały na temat komputerowych systemów pomiarowych i cyfrowego symulatora filtrów na DSP.

    To prawda. Większość ludzi nie ma zielonego pojęcia na temat elektroakustyki. Naprawiałem kiedyś zestaw głośnikowy Unitra-Tonsil, w którym nie dosyć, że były spalone cewki GDWK to jeszcze ktoś podmienił GDN-y na jakąś chińszczyznę i nawet nie dolutował przewodów do ich łączówy tylko "okręcił" je wokół zacisków i potem się dziwił, że raz gra a raz nie gra.

    Wzory z książki odnoszą się do obciążenia o charakterze rezystancyjnym. Filtry będą zachowywać się zgodnie z przewidywaniami tylko w przypadku, gdy na wyjściu zamiast głośnika pojawi się np. ośmioomowy opornik. W każdym innym przypadku filtracja będzie zakłócona i jeśli np. w jakimś obszarze charakterystyki modułu impedancji głośnika w funkcji częstotliwości moduł impedancji przyjmie wartość np. 24 omy zamiast 8 omów to wówczas filtr zachowa się tak jak wynika ze wzoru, tzn. dla tego konkretnego obszaru częstotliwości częstotliwość podziału będzie zupełnie inna niż przy 8 omach. Zaowocuje to osłabioną filtracją lub w skrajnym przypadku brakiem filtracji ponieważ lokalna częstotliwość podziału będzie tak oddalona od tej zakładanej w projekcie, że dany obszar częstotliwości znajdzie się wręcz w paśmie przepustowym. Środkiem zaradczym jest optymalizacja wartości elementów zwrotnicy lub zastosowanie układów kompensujących powykrzywianą charakterystykę modułu impedancji głośnika w funkcji częstotliwości, tzn. obwodów Zobla i pułapek rezonansowych RLC.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No proszę ... telepatia czy "cuś"
      Napisaliśmy o tym samym w tym samym czasie - mój ostatni mędrkujący dopisek

      Usuń
    2. Niby się o czymś mówi ... jak człowiek nie zobaczy to bagatelizuje.

      Pana przekształcenie:
      f = 159000/Z2*C1

      Czyli co ... jak impedancja rośnie z 8 na 16 omów (podwojenie) to punkt podziału spada o połowę.

      To już może być zabójstwo dla wysokotonówki.

      Powiedzmy mamy podział na 4200Hz (kondensator 4,7) to przy wzroście do 11,2 oma mamy już zjazd na 3000.

      Panie Premierze ... jak to ma grać.

      I to jest chyba odpowiedź dlaczego warto prostować impedancję

      Usuń
  38. Nie impedancję tylko co najwyżej moduł impedancji... Ja pierdolę... Ile razy można to tłumaczyć? Właśnie dlatego do GDWK daje się filtry wyższych rzędów żeby odpowiednio silnie stłumić rezonans. Przy filtrze pierwszego rzędu nawet o wysokiej częstotliwości podziału poziom ciśnienia akustycznego zawsze będzie wybity w rezonansie. Pokazywałem to na wykresie 5.1. ze strony 43. Właśnie dlatego paliły się głośniki wysokotonowe w starych Altusach. Jeśli w projekcie wymagany jest filtr pierwszego rzędu to trzeba zastosować zaraz za nim pułapkę rezonansową. Pan mówi, że dla ludzi wzory w postaci ułamka za trudne a tu wychodzi na to, że nawet jak coś jest pokazane na wykresie to ludzie i tak nie czują bluesa. Czyli obojętnie co bym w tej książce nie napisał to i tak nie zostanie zrozumiane... xD

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Nie impedancję tylko co najwyżej moduł impedancji... Ja pierdolę..."
      JP nie ma z tym nic wspólnego ... nie chciało mi się pisać moduł skróciłem do impedancji ... myślałem, że Pan na to wpadnie :)

      Usuń
    2. "Pokazywałem to na wykresie 5.1. ze strony 43."

      Na wykresie widać pewne odchylenie w górę, ale to nie pokazuje co to w praktyce oznacza czyli o ile więcej mocy jest tłoczone przez wysokotonówkę prowadząc do jej spalenia

      Usuń
    3. "... dlatego paliły się głośniki wysokotonowe w starych Altusach."
      Dlatego tam stosowano tubowe bo są bardziej wytrzymałe, a dodatkowo mocniej hałasują

      Usuń
    4. "Pan mówi, że dla ludzi wzory w postaci ułamka za trudne a tu wychodzi na to, że nawet jak coś jest pokazane na wykresie to ludzie i tak nie czują bluesa. Czyli obojętnie co bym w tej książce nie napisał to i tak nie zostanie zrozumiane... xD"

      Proszę siebie tak źle nie oceniać. Pan to wszystko wie i widzi w głowie.

      Mnie przekonała symulacja w arkuszu kalkulacyjnym. Jak to mówią jeden obraz wart 1000 słów. Tymczasem nikt nie zrobił wykresu jak wzrost MODUŁU impedancji zmienia częstotliwość podziału.

      Wzrost z 8 na 10 omów to już dramat.

      A dla kolumny 4omowej jeszcze gorzej. Dodajmy do tego dokładność kondensatorów typu +/- 10% i przestańmy się dziwić inżynierom z lat 70.

      Usuń
    5. Pozostaje pytanie o ile dodanie obwodu Zobla przesuwa (bo podobno przesuwa) punkt podziału zwrotnicy?

      Małe podsumowanie: dana częstotliwość jest filtrowana zgodnie z wartością modułu impedancji dla niej

      W tym sensie dla głośnika wysokotonowego ważna jest wartość modułu impedancji poniżej punktu podziału. Powyżej nie ma znaczenia bo te częstotliwości nie są filtrowane.

      Jednakże w zespole głośnikowym ma to znaczenie dla wypadkowej modułu impedancji bo np. dla głośnika niskotonowego znaczenie ma wartość modułu impedancji powyżej punktu podziału.

      Rozumiem, że dla zwrotnicy znaczenie ma globalna wartość modułu impedancji (wypadkowa), a nie wartość modułu impedancji w gałęzi danego głośnika.

      Stąd moduł impedancji powinien być linearyzowany w pełnym paśmie dla każdego głośnika. Stąd wypadkowa zespołu głośnikowego również jest płaska.

      Usuń
  39. W otoczeniu wykresu 5.1 od strony wcześniejszej zaczyna się opis słowny wyjaśniający zależność pomiędzy charakterystyką poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości, charakterystyką modułu impedancji w funkcji częstotliwości a także mocą wydzielaną na głośniku. Wszystko zostało dobrze opisane. Wzory są na ostatnich stronach. Fakt, że większość ludzi tego nie rozumie, to już nie moja wina.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Fakt, że większość ludzi tego nie rozumie, to już nie moja wina."

      Nie do końca. To jest wzajemna interakcja nauczyciela i ucznia. Książka "Krótka historia czasu" zrobiła światową furorę bo była dobrze napisana potocznym językiem. Jak pamiętam nie zawiera nawet jednego wzoru.

      Wracając do grafiki 5.1 w punkcie dla częstotliwości na oko 1200Hz tłumienie teoretyczne sięga 14dB, a rzeczywiste wynosi zaledwie 5dB czyli dużo za małe zakładając, że skuteczne tłumienie dla rezonansu powinno wynosić minimum 18dB.

      Z opisu wynika, że moc tłoczona na głośnik wzrasta, ale o ile z tego wykresu nie potrafię odczytać. Być może jest to możliwe.

      Z filtracją podbić jest jeszcze jeden problem. Powiedźmy średni poziom to 90dB i teraz mamy górkę na 96dB.

      Używając filtra 6dB/oktawę w zakładanym punkcie nie ma żadnego tłumienia w stosunku do średniej. Filtracja 12dB da tylko 6dB od średniej, a filtracja 18dB da 12dB od średniej. Potrzeba filtracji 24dB aby uzyskać 18dB od średniej.

      Na wykresie widać jeszcze jedną fajną rzecz, która laikowi będzie sprawiała spory kłopot. Z opisu wynika, że mamy filtrację kondensatorem 3,3uF i podział na 6000Hz.

      W rzeczywistości kondensator jest tak dobrany, że w punkcie 6000Hz mamy już spadek o 3dB. W połączeniu ze spadkiem np. drugiego głośnika nisko średniotonowego też o spadku 3dB w tym samym punkcie wychodzimy dla 6000Hz na zero czyli prawidłowo.

      Usuń
  40. No właśnie dlatego książki należy czytać ze zrozumieniem i po kolei. Zanim się dojedzie do strony z przykładem nieprawidłowej filtracji GDWK ma Pan na stronie 30 wykres 3.5. Jeśli się wie co to za jednostka dBm/Hz to sprawa staje się jasna i dyskusja na ten temat się kończy. Ale jak się nie wie to się błądzi jak dziecko we mgle i dzieli włos na czworo... xD

    OdpowiedzUsuń
  41. Widzi Pan. Krótka forma a maksimum treści. Sto kilkadziesiąt stron ale za to zadrukowane oporowo, ile tylko się dało. Każda ilustracja ma tam swój sens i cel. I tak się Pan już do tej pory dużo z tej książki dowiedział. Wcześniej była w Polsce w tym zakresie ciemnota i zabobon bo te filtry ogarniało tylko kilka osób z uczelni. A teraz zwrotnice wlazły pod strzechy i co rusz docierają do mnie sygnały, że coraz więcej ludzi chce się tym zajmować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "ma Pan na stronie 30 wykres 3.5. Jeśli się wie co to za jednostka dBm/Hz to sprawa staje się jasna i dyskusja na ten temat się kończy. Ale jak się nie wie to się błądzi jak dziecko we mgle i dzieli włos na czworo... xD"

      Fakt ... co ten wykres przedstawia nie wiadomo. W domyśle im wyższy dźwięk tym mnie potrzeba mocy. Zakładam, że przy identycznym natężeniu w całym paśmie.

      Usuń
    2. "Wcześniej była w Polsce w tym zakresie ciemnota i zabobon bo te filtry ogarniało tylko kilka osób z uczelni. A teraz zwrotnice wlazły pod strzechy i co rusz docierają do mnie sygnały, że coraz więcej ludzi chce się tym zajmować."

      Nie wiem jak wcześniej było źle, ale faktem jest, że Pana praca jest chyba pierwszą poświęconą w całości tematowi zwrotnic. Innej nie znam.

      Jest jakaś książka z 1978 poświęcona projektowaniu filtrów, ale nie wiem co w niej jest i czy ją Pan zna. W spisie literatury brak.

      Co ciekawe u Żyszkowskiego wydanie z 1953 roku jest piękne tabelaryczne zestawienie 12 najważniejszych rodzajów filtrów. W kolejnych wydaniach już go nie ma, a szkoda. W 1953 roku już była dostępna "technologia".

      Usuń
    3. Skoro już wiemy o ile zmiana modułu impedancji przesuwa punkt podziału
      pozostaje pytanie o ile dodanie obwodu Zobla przesuwa (bo podobno przesuwa) punkt podziału zwrotnicy?
      Ile trzeba brać poprawki?

      Usuń
  42. Przy prawidłowo dobranych wartościach elementów podział zmienia się tylko w obszarze rezonansu, który nie jest kompensowany, w reszcie pasma filtry działają zgodnie z obliczeniami.

    Czytanka na dzisiejszy wieczór:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Widmowa_g%C4%99sto%C5%9B%C4%87_mocy

    OdpowiedzUsuń
  43. I druga czytanka:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Szum_r%C3%B3%C5%BCowy

    Ale UWAGA!

    Oś "Y" na wykresie z Wikipedii jest nieprawidłowo opisana, widmową gęstość mocy wyrażamy w dBm/Hz a nie w dB.

    Tutaj trzecia czytanka:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/DBm

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Przy prawidłowo dobranych wartościach elementów podział zmienia się tylko w obszarze rezonansu, który nie jest kompensowany, w reszcie pasma filtry działają zgodnie z obliczeniami."

      Ach jakże pyszny przykład na różnice w sposobie myślenia pomiędzy laikiem i mistrzem.

      Laik myśli o ile przesunie się teoretyczny punkt podziału po dodaniu obwodu Zobla czyli przykładowo obliczamy podział na 4000Hz i teraz o ile punkt podziału przesunie się z tych 4k w górę lub dół poprzez dodanie dodatkowych elementów w postaci obwodu Zobla.

      Inaczej mówiąc co się stanie z punktem podziału po dodaniu obwodu Zobla do układu, który nie wymaga korekcji. Powiedzmy moduł impedancji jest płaski jak stół.

      Mistrz patrzy z perspektywy całego widma. Wie, że punkt podziału może być inny dla każdej częstotliwości bo przypisana jej wartość modułu impedancji może być inna.

      Szuka punktów gdzie moduł impedancji nie jest korygowany czyli obszar rezonansu głośnika i taką daje odpowiedź.

      Usuń
    2. Dziękuję za linki lektura fascynująca. Przykład:

      "Widmowa gęstość energii opisuje jaki jest rozkład częstotliwościowy energii (wariancji) sygnału lub szeregu czasowego. Jeśli f ( t ) {\displaystyle f(t)} f(t) jest sygnałem o skończonej energii, całkowalnym z kwadratem to widmowa gęstość Φ ( ω ) {\displaystyle \Phi (\omega )} {\displaystyle \Phi (\omega )} sygnału jest kwadratem modułu ciągłej transformaty Fouriera tego sygnału:"

      W praktyce chodzi o prosty wykres, który pokaże, że jeżeli np. w punkcie podziału 6000Hz przez głośnik wysokotonowy idzie strzelam 4% całej mocy dostarczanej do zestawu głośnikowego to po spadku punktu podziału na 4000Hz spowodowanego wzrostem wartości modułu impedancji będzie to już dajmy na to 14%, a to już może prowadzić do zniszczenia głośnika.

      Usuń
  44. Ale na to pytanie nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Głośników na rynku jest bardzo wiele odmian. Każdy z nich ma inne nachylenie krzywej modułu impedancji w funkcji częstotliwości pochodzące od udziału składowej reaktancyjnej cewki głośnika. Do każdego dobiera się inaczej układ kompensacyjny Zobla. Tam będą różne wartości oporu i pojemności. Czyli w każdym przypadku zmiana częstotliwości podziału będzie miała inną wartość. Dodatkowo częstotliwość podziału wybrana w projekcie może mieć różne wartości. Czyli dla każdej częstotliwości podziału ta zmiana będzie miała inną wartość, w zależności od punktu na krzywej modułu impedancji w funkcji częstotliwości, na którym będziemy się aktualnie znajdowali.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ma Pan całkowitą rację i zdaje sobie sprawę z tych ograniczeń. Można to zrobić tylko w pewnym przybliżeniu zakładając kilka uproszczeń.

      Myślałem o wykresie dla wartości teoretycznych czy. np. głośnik traktujemy jako czystą rezystancję i wtedy filtracja jest po pięknej krzywej. Przybliżony szacunek.

      No bo jak mamy skok z 4% na 14% to to już daje laikowi do myślenia. Lub można zapisać jako przyrost 250%.

      Usuń
  45. No faktycznie. Nie każdy rozumie teorię sygnałów na poziomie akademickim. Niech Pan zacznie od przeliczenia sobie wartości w dBm z osi "Y" wykresu 3.5. na waty i później na procenty w odniesieniu np. do jednego wata to wtedy będzie łatwiej się dowiedzieć jaka moc przypada na poszczególne obszary pasma akustycznego przy pobudzeniu układu do drgań szumem różowym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ... ciepło ciepło ... szkoda, że nie ma takiego gotowego wykresu dużo bardziej zrozumiałego.

      Usuń
    2. No ale jak by Pan chciał to przedstawić? W liczbach bezwzględnych? To wtedy wykres byłby słuszny tylko dla zestawu o określonej mocy (np. zamiast 30 dBm/Hz by Pan miał 100 W/Hz). Wykres musi być uniwersalny i przedstawiać określoną proporcję. A to, jaką Pan wybierze moc odniesienia to już zależy od konkretnego przypadku. Nie można obrażać inteligencji czytelników i trywializować zagadnień w ten sposób. W treści książki na stronie 26. podałem w zresztą tekście przybliżone wartości dla zestawu stuwatowego. Takie stosował m.in. Tonsil przy pomiarach mocy głośników wpisywanej do kart katalogowych. Książki należy pisać w sposób prosty, co nie oznacza, że ma to być sposób prostacki... ;)

      Usuń
    3. "Ale na to pytanie nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Głośników na rynku jest bardzo wiele odmian. Każdy z nich ma inne nachylenie krzywej modułu impedancji w funkcji częstotliwości pochodzące od udziału składowej reaktancyjnej cewki głośnika. Do każdego dobiera się inaczej układ kompensacyjny Zobla. Tam będą różne wartości oporu i pojemności. Czyli w każdym przypadku zmiana częstotliwości podziału będzie miała inną wartość. Dodatkowo częstotliwość podziału wybrana w projekcie może mieć różne wartości. Czyli dla każdej częstotliwości podziału ta zmiana będzie miała inną wartość, w zależności od punktu na krzywej modułu impedancji w funkcji częstotliwości, na którym będziemy się aktualnie znajdowali."

      Też się z tym zgadzam. Nie ma jednej odpowiedzi. Tu chodzi o prostą praktyczną wskazówkę rodzaju:
      Wpływ dodania obwodu Zobla na punkt podziału jest pomijalny, albo
      Dodając obwód Zobla musimy liczyć się z przesunięciem wyliczonego punktu podziału od 3-5% w górę/dół.

      Usuń
    4. "No ale jak by Pan chciał to przedstawić? W liczbach bezwzględnych?"

      Myślałem o praktycznym rozwiązaniu w procentach. Wtedy da się zastosować do dowolnej mocy zestawu.

      Usuń
    5. W przypadku wysokotonowego
      O ile przyrasta ilość mocy w miarę spadku częstotliwości.
      Częstotliwość, procent mocy, krzywa i łatwo odczytać.

      Usuń
  46. Ale skala w dBm/Hz właśnie zapewnia taką możliwość. dBm odnosi się do jednego miliwata. Czyli np. 30 dBm/Hz to będzie 1000 mW czyli 1 W i tak jest wyskalowany wykres (10*log(P/Po)). Dla stu watów będzie Pan miał 50 dBm (trzeba przeskalować wykres). Ale to jest nieważne. Chodzi tylko o to, żeby pokazać, że widmowa gęstość mocy szumu różowego maleje z nachyleniem 3 dB na oktawę (czyli 10 dB na dekadę) wraz ze wzrostem częstotliwości, a to jaka będzie skala to już zależy od mocy zestawu.

    OdpowiedzUsuń
  47. W wiadomości z "15 października 2021 02:05" jest błąd.

    Zamiast:

    "(np. zamiast 30 dBm/Hz by Pan miał 100 W/Hz)"

    Miałem na myśli:

    "(np. zamiast 20 dBW/Hz by Pan miał 100 W/Hz)"

    Albo:

    "(np. zamiast 30 dBm/Hz by Pan miał 1 W/Hz)"

    Albo:

    "(np. zamiast 50 dBm/Hz by Pan miał 100 W/Hz)"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdzieś przeczytałem o tym, że obwód Zobla przesuwa punkt podziału, ale nie było podane o ile.

      Jak o 50Hz przy podziale na 4k to nie ma problemu, ale jak o 1k to już coś z tym trzeba zrobić.

      Stąd moje pytanie.

      Dodatkowe 2 elementy muszą wnosić pewne wartości do układu. Być może nikt wcześniej się nad tym nie zastanawiał, albo już Zobel dał odpowiedz.

      Usuń
  48. Napisałem już, że to zależy od konkretnego głośnika. Szuka Pan dziury w całym. Ubrdał Pan sobie, że istnieje na to jakaś magiczna reguła, której w praktyce w ogóle nie ma.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tu chodzi o prostą praktyczną wskazówkę rodzaju:
      Wpływ dodania obwodu Zobla na punkt podziału jest pomijalny, albo
      Dodając obwód Zobla musimy liczyć się z przesunięciem wyliczonego punktu podziału od 3-5% w górę/dół.

      "Szuka Pan dziury w całym."

      Zaraz zaraz, a kto szukał dziury w domorosłych konstruktorach? Jak mają robić poprawnie to niech wiedzą jak. Czyżbyśmy dotarli to kresu Pana inżynierskich możliwości?

      Powiedzmy prościej. To o ile przesunął się punkt podziału w Pana zwrotnicy dla monitora studyjnego. Podział teoretyczny 4k.

      Usuń
    2. Użyte elementy Pan zna. Ile one wniosą pojemności, indukcji i rezystancji?
      Prawdopodobnie o tyle trzeba powiększyć wartości odpowiednich elementów zwrotnicy.
      Znając ich wartości, znając Pana, znajdzie Pan nowy punkt podziału błyskawicznie.

      Usuń
    3. ... nie chwaląc się ... nie musimy przy takim rozumowaniu znać głośnika. Zakładamy, że ma 8 omów i wystarczy.

      Usuń
    4. Gdyby jednak informacje o głośnikach były potrzebne ... to użyte głośniki Pan zna.

      Usuń
  49. Jak na razie to dotarliśmy co najwyżej do szczytów Pańskiego chamstwa, bezczelności i ignorancji. Żeby dyskutować to trzeba coś wiedzieć. A Pan pierdoli głupoty o rzeczach, o których nie ma Pan bladego pojęcia. Nie rozróżnia Pan m.in. indukcji od indukcyjności, impedancji od modułu impedancji a także ciśnienia akustycznego od poziomu ciśnienia akustycznego. Mam wyliczać dalej? Wybaczy Pan ale na tak żenująco niskim poziomie to ja nie będę z Panem rozmawiał. Ma to mniej więcej tyle samo sensu co gra w szachy ze skoczkiem pustynnym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nieco przydługie tłumaczenie ... nieco emocjonalne
      Wystarczyło napisać: "nie potrafię tego oszacować".

      Usuń
  50. Czy Pan jest nienormalny? Przecież napisałem, że dla każdego głośnika ta zmiana będzie miała inną wartość. Jak Pan to niby chce oszacować, skoro tych charakterystyk modułu impedancji w funkcji częstotliwości jest tyle ile odmian głośników produkowanych na całej kuli ziemskiej?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlatego poprosiłem na żywym przykładzie gdzie wszystkie elementy są zna.

      Model teoretyczny przy podanych założeniach również jest poprawny. Za głośnik możemy podstawić 8 omowy rezystor.

      Usuń
  51. Myślę, że Pan się już wystarczająco skompromitował. Bardzo przepraszam ale podobnych bzdur to ja już dłużej czytać nie mogę. Żegnam Pana.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo w nauce to jest czasem tak: wszyscy wiedzą, że się nie da. Potem przychodzi taki co o tym nie wie i popycha naukę do przodu.

      Myśli Pan o doktoracie? Pan jest nadzieją polskiej elektroakustyki. Można wrzucić jakiemuś studentowi temat na pracę magisterską.

      Usuń
    2. 1. Patrząc po wzorach kluczowym parametrem dla podziału jest wartość znamionowa impedancji głośnika.
      2. Wychodząc od przyjęcia, że wynosi 8 omów w całym paśmie pozbywamy się z modelu ewentualnych "zakłóceń" wprowadzanych przez głośnik.
      3. Podobnie postępujemy z elementami filtrów. Przyjmujemy, że ich wpływ na wartość modułu impedancji jest zerowy.
      4. W tak "oczyszczonym" modelu jedynie obwód Zobla wpływa na wyjściową wartość modułu impedancji równą 8 omów.
      5. Elementy obwodu Zobla możemy dobrać tylko ze skończoną dokładnością co oznacza, że raczej nie trafimy w punkt czyli moduł impedancji odchyli się o pewną wartość od 8 omów.
      6. Znając nową wartość modułu impedancji możemy wyznaczyć nową wartość podziału i oszacować poszukiwaną wartość.
      7. W takim razie poszukiwana wartość to funkcja dokładności pracy obwodu Zobla.
      8. Przyjmując, że odchylenie nie powinno przekroczyć 15% mamy: 6,8 oma oraz 9,2 oma. Przy tych wartościach dla wyjściowych 4000Hz mamy rozrzut od 3470 do 4700Hz. Sporo.

      Problem rozwiązany.

      Usuń
    3. +/- 15% to dopuszczalne odchylenie wypadkowej charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości całego zestawu głośnikowego poza obszarem rezonansu (lub rezonansów) głośnika niskotonowego w obudowie a nie pojedynczego głośnika po kompensacji. To się odnosi do całego zespołu filtrów a nie do pojedynczego filtra.

      Usuń
    4. To wszystko jest i tak palcem po wodzie kreślone ponieważ te rozbieżności dla każdego rodzaju głośnika wychodzą inaczej. Nie istnieje żadna magiczna reguła, która byłaby w stanie powiedzieć, że to za każdym razem będzie jakaś stała, konkretna wartość. Można jedynie podstawiać do wzorów konkretne wartości z modelu matematycznego głośnika albo z wyników pomiarów i wtedy uzyska się wykres rozbieżności jaki załączyłem do wiadomości poniżej. Co więcej, niektórych głośników w ogóle nie da się do końca skompensować ponieważ ich charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości nie przystają w pełnym zakresie pracy do charakterystyk modułu impedancji w funkcji częstotliwości obwodów kompensacyjnych Zobla. Czyli te rozważania można w praktyce o kant dupy potłuc ponieważ dla każdego przypadku należy i tak rozpatrywać to indywidualnie.

      Usuń
    5. Jak najbardziej ma Pan rację. Ja tylko zastosowałem najprostrzy model jaki udało mi się wymyślić. Dalej można go komplikować i urealniać, ale przy założonej dokładności traci to sens. Wniosek ogólny: zwrotnice analogowe to jednak urządzenie dalekie od ideału i z tym trzeba się pogodzić.

      Usuń
  52. Załóżmy, że mamy głośnik średniotonowy GDM 18/40/1 o znanej charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości:

    https://zapodaj.net/images/65a652a4a2e7c.png

    Chcemy go filtrować filtrem pasmowoprzepustowym pierwszego rzędu o pierwszej częstotliwości podziału równej 500 Hz i drugiej częstotliwości podziału równej 5000 Hz. Dla uproszczenia przyjmijmy założenie, że jego charakterystyka poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości jest linią prostą na poziomie 0 dB:

    https://zapodaj.net/images/c0a958a9cf92a.png

    Linia czerwona to filtry pracujące na obciążeniu o charakterze rezystancyjnym natomiast linia czarna to efekt filtracji od strony elektrycznej w zestawieniu z rzeczywistą charakterystyką modułu impedancji głośnika w funkcji częstotliwości.

    W obszarze rezonansu głośnika filtr o nachyleniu 6 dB/okt. prawie w ogóle nie działa, natomiast w obszarze przyrostu wartości modułu impedancji pochodzącej od składowej reaktancyjnej cewki głośnika występuje zupełnie inne nachylenie charakterystyki, niezgodne z założeniami projektowymi. Dzieje się tak ponieważ wraz ze wzrostem częstotliwości sygnału filtr napotyka na coraz większe wartości modułu impedancji, przekraczające przyjęty do obliczeń poziom ośmiu omów. Na rzeczywistej charakterystyce poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości wyjdzie to jeszcze gorzej ponieważ ten głośnik ma na rdzeniu obwodu magnetycznego pierścień zwarciowy, który zwiększa w sposób skokowy sprawność jego przetwarzania w obszarze najwyższych częstotliwości pasma akustycznego.

    Dla każdego głośnika rozbieżności te będą przyjmowały oczywiście zupełnie inne wartości dlatego kwestia, którą Pan tak usilnie forsuje jest pozbawiona sensu i byłby to jednak absurd gdyby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach zaproponował taki temat pracy dyplomowej nawet na poziomie technikum, nie mówiąc już o tym, że nikt poważny w gremiach uczelnianych się tego typu dzieleniem włosa na czworo nie zajmuje ani nie przejmuje.

    To tyle szklanej kuli na dziś.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak ... już na moim modelu widać, że student nie ma tu co robić bo rozwiązanie zajmuje pół kartki i reszta pracy magisterskiej będzie laniem wody.

      Usuń
    2. Dochodzę do wniosku być może błędnego:

      Ktoś kto napisał (niestety nie odnalazłem źródła), że obwód Zobla przesuwa punkt podziału (w domyśle zawsze) był w błędzie.

      Dla punktu gdzie obwód Zobla linearyzuje moduł impedancji w naszym przykładzie do 8 omów nie ma żadnego przesunięcia. Nie wiem czy to poprawny wniosek.

      W praktyce obwód Zobla linearyzuje przebieg w sposób nieliniowy. W jednym miejscu może być 8,5 oma, a w innym 7,5 oma. Jak zmienimy wartości elementów możemy np. pierwszą wartość poprawić, a drugą pogorszyć. Zawsze będzie to sztuką kompromisu.

      Oczywiście w domyśle wszystko co pisałem dotyczyło wykresu poza rezonansem bo rezonans korygujemy innym narzędziem np. pułapką rezonansową stąd może było trudniej Panu zrozumieć o co mi chodziło.

      Usuń
    3. Historycznie rzecz ujmując:

      Silny wpływ na mnie miał artykuł Yoshiego:
      https://diyaudio.pl/articles/archiwum-audiomanii/639001-zwrotnice-czestotliwosciowe-w-ujeciu-praktycznym

      Wnioski jakie wyciągnąłem:
      Dla amatora nie dysponującego niczym najbezpieczniejszym rozwiązaniem będzie zwrotnica trzeciego rzędu z kalkulatora ewentualnie wsparta obwodem Zobla.

      Stąd dalej szukałem informacji o obwodzie Zobla w tym jak go dobrać.
      Kupiłem Pana książkę gdzie była zwrotnica 3 rzędu w dodatku dla interesującego mnie głośnika GDN 16/10 oraz szereg innych przydatnych informacji.
      Jak się okazało nie można dobrać obwodu Zobla bez pomiarów. To wymusiło zakup DATSa.

      Usuń
    4. Znalazłem źródło:
      "Ma też swoje wady. Po pierwsze przesuwa nieco częstotliwość podziału zwrotnicy, po drugie wprowadza też dodatkowe, niepożądane zafalowania charakterystyki fazowej. Ponadto mamy kolejne dwa „pochłaniacze energii” w postaci rezystora i kondensatora, przy czym bardziej „żarłoczny” będzie ten pierwszy, który powodować będzie straty energii, związane z jej zamianą na ciepło. Traci na tym sumaryczna efektywność układu. Po trzecie w końcu układ ten obniża trochę impedancję głośnika, co może powodować zbyt duże obciążenie wyjścia wzmacniacza i spowodowane tym problemy. Rachunek zysków i strat przemawia jednak za układem Zobla, przy czym trzeba pamiętać, że nie wpływa on na poprawę pracy głośnika przy wyższych częstotliwościach, bowiem zadaniem jego jest zapewnienie niezmiennej wartości impedancji, tak aby współpraca przetwornik-crossover, mówiąc kolokwialnie, układała się pomyślnie."
      https://livesound.pl/tutoriale/5176-zwrotnice-glosnikowe

      Usuń
  53. Powiedzmy inaczej. Prawidłowo dobrany układ kompensacyjny Zobla przywraca częstotliwość podziału i nachylenie filtra przyjęte w obliczeniach dla obciążenia rezystancyjnego wtedy i tylko wtedy gdy zakres częstotliwości podlegający kompensacji znajduje się w paśmie zaporowym tego filtra.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pasmo zaporowe?
      Jak dobrze rozumiem dla filtra dolnoprzepustowego będzie to na prawo, a dla filtra górnoprzepustowego na lewo od podziału.

      Rezonans głośnika jest po lewej.

      Stąd stosowanie układu Zobla dla głośnika niskotonowego jest jak najbardziej możliwe.

      Stosowanie układu Zobla dla głośnika wysokotonowego jest trudniejsze gdyż rezonans może wylądować w paśmie zaporowym. Taktyką obronną będzie odsunięcie punktu podziału jak najdalej od rezonansu. Minimalna zalecana odległość to oktawa przy tłumieniu 12dB/oktawę.

      Mówiąc inaczej szukamy z punktem podziału kompromisu pomiędzy rezonansem głośnika wysokotonowego, a rezonansami w końcowym zakresie pasma przetwarzanego przez głośnik niskotonowy.

      W ten sposób prawdopodobnie wybrał Pan w znanym nam projekcie podział 4k uzyskując w ten sposób jeszcze jeden plus czyli podział na krańcu pasma największej wrażliwości ucha ludzkiego.

      Usuń
  54. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kiedy rozum śpi ... budzą się demony ... i inkwizycja.

      Podobno władza jest odbiciem elektoratu :)

      W kolejnych wyborach ma Pan szansę coś zmienić, ale ... czarno to widzę :).

      Czyli co? Nie mamy co liczyć na kolejne wznowienie "Podróży do Ciemnogrodu" Kostki Potockiego. Na autora swoi donieśli do cara, a ten zdymisjonował "wykształciucha".

      Ludzie nie przepadają za takimi co się od nich odróżniają.

      Panie Boże daj każdemu czego mu potrzeba

      Chociaż Konkurs Chopinowski trzyma jeszcze poziom. Miło posłuchać. Bylebyśmy nie skończyli na Polonezie Ogińskiego.

      Usuń
  55. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zawsze można napisać doktorat o wpływie nagłośnienia i akustyki budowli sakralnych na indoktrynację.

      Jak to się robi można zobaczyć w pewnym kraju za oceanem na 3 litery, który w ten sposób drenuje zasoby intelektualne świata.

      Po pierwsze musi być powiązanie pomiędzy nauką, a przemysłem gdzie obie strony osiągają satysfakcję finansową. Ministerstwo nie ma tu za dużo do roboty. Firmy wykładają pieniądze na zdolnych studentów, naukowców itd. Cała piramida wsparcia i finansowania aby stworzyć zaawansowany technologicznie produkt, który za to wszystko zapłaci.

      Nie wiem jak to w tej chwili u nas wygląda. Być może gorzej jak za komuny.

      Na pewno nie można dopuszczać w naukach technicznych do sytuacji gdzie ktoś zdobywa kolejne tytułu naukowe jednocześnie nie mając żadnych patentów o wdrożeniach nie wspominając. To już było słabym punktem za komuny.

      W systemie, w którym taniej jest zastąpić koparkę kopaczami trudno o fundamentalne zmiany. Generalnie zmiany na rynku pracy idą w dobrym kierunku i wymuszają zastępowanie ludzi maszynami co otwiera drogę dla przyśpieszenia postępu techniczno-organizacyjnego.

      Europa rozjechała się gospodarczo gdzieś w 16 wieku. Na wschód od Łaby zatrzymała się na gospodarce folwarcznej. Tu do dziś po prostu władza zamiata swoją nieudolność pod nałożenie większych danin na poddanych i karawana jedzie dalej.

      Warto spojrzeć na Japonię społeczeństwo w Azji chyba najbliższe europejskiemu. W XIX wieku zreformowali kraj w błyskawicznym tempie.

      Mamy też Chiny kraj, który przełamuje stereotypy. Komunistyczny, a jednocześnie rozwijający się z zawrotną szybkością. Gospodarczo już raczej nie do zatrzymania.

      Co do Pana ulubionego Watykanu to proszę zauważyć, że jest to jedyna firma, która przetrwała od czasów rzymskich. Dziś to ogromna międzynarodowa korporacja wywierająca wpływ na politykę w skali światowej.

      Produkt ma ugruntowany przy tym doskonały bo jeszcze nikt nie złożył reklamacji, że po drugiej stronie coś poszło nie tak.

      No może z małą rysą - nie radzi sobie z pieniędzmi. Po te zamiast do Boga przychodzi do wiernych.

      Usuń
  56. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słusznie Wać Pan prawisz ... co w takim razie ludzie z tytułami naukowymi robią w kościele?

      Wesoły Pan zafundował niewesołe czasy czyli znajdź podobieństwa:
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini
      oraz odrodzenie Państwa Papieskiego:
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktaty_latera%C5%84skie

      Usuń
    2. Powiedzieć, że religia to samo zło jest zbytnim uproszczeniem tematu.

      Niewątpliwie rozwój konsumpcjonizmu będzie zastępował potrzeby religijne stąd i zmiany w postawie młodego pokolenia.

      Wojtyła, Wyszyński ... Jan Paweł II z jednej strony był genialnym marketingowcym, który zarobił dla kościoła ogromne pieniądze z drugiej strony stał na straży starych porządków. W Polsce nadal otacza go kult jednostki.

      Usuń
    3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  57. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W 1961 Kawalerowicz zrobił film "Matka Joanna od Aniołów", który chyba dobrze tłumaczy o co chodzi.

      Nie wiem czy był Pan w żeńskim klasztorze o ścisłej regule. Wrażenia bardzo przykre i trudno uwierzyć, że prawo pozwala na funkcjonowanie takich "obozów". Jednak wiele z tych kobiet będzie zupełnie innego zdania.

      Usuń
  58. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wie Pan to nie jest takie proste szczególnie w mniejszych społecznościach gdzie istnieje silna presja. Zresztą chyba Pan to zna bo Września to nie jest zbyt wielkie miasto.

      Ludzie chcą żyć. Jak dostaną "wilczy bilet" w mieście to co zrobią?

      Wczoraj pierwszy w pochodzie 1majowym dziś pierwszy w kościele. :)

      Usuń
  59. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie do końca.

      Weźmy taką rewolucję francuską. Księży ładowano pod pokład na barki, otwierano denne zawory i plum.

      Chyba najbardziej laiccy w Europie są Czesi. Można pojechać i zobaczyć jak to wygląda.

      Usuń
    2. Żaden fanatyzm nie jest dobry. Einstein bronił swojego statycznego modelu do końca życia mimo, że kolejne odkrycia udawadniały, że jest w błędzie.

      Usuń
  60. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oby, oby ... coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że można żyć bez religii i nie odczuwać z tego powodu żadnego deficytu.

      Tak Czechy to kraj, z którego za często się śmiejemy, a za rzadko naśladujemy. Kraj, który nie podnosi tyłka wyżej głowy i miał tak wielkich ludzi jak np. Jan Hus, który skończył na stosie.

      Z kolei nie zapominajmy, że protestantyzm wytworzył odłamy jeszcze bardziej ortodoksyjne niż KK, a znaczną część Europy na długie lata pogrążył w wojnach religijnych.

      Tak czy inaczej chodzi o pieniądze. Ktoś kiedyś nie chciał komuś dalej płacić i kościół rozjechał się na wschodni i zachodni. 500 lat później znów ktoś komuś nie chciał płacić i zachodni rozpadł się na katolików i protestantów. Dziś znów ktoś nie chce płacić komuś co prowadzi do zaniku religii z powodu braku środków na jej finansowanie.

      Usuń
  61. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może tak. Dyskutowanie z przekonanymi nie ma sensu. Ci ludzie zatracili umiejętność dyskutowania.

      Z gruntu religia nie jest zła. To ludzie robią z niej narzędzie dominacji i ucisku.

      W dobrych starożytnych czasach nie było z tym generalnie problemu. Nie prowadzono wojen religijnych czy podobnych krucjat. Obcych bogów dopisywano do panteonu swoich i nikomu to nie przeszkadzało.

      Gorzej w przypadku religii monoteistycznych z czego zdawano sobie sprawę już w starożytności starając się rozpędzić tego typu pomysły no bo jak można twierdzić, że bóg x istnieje, a y nie lub odwrotnie. Na gruncie logiki nie dawało się tego obronić, a sam pomysł uważano za bardzo niebezpieczny.

      Co innego jeśli sięgnie się do logiki wschodniej bogatszej w możliwości, zbudowanej na innym zestawie aksjomatów. Tu koncepcja jednego boga nie była czymś unikalnym czy nie do przyjęcia np. jedna z najstarszych religii monoteistycznych zaratustryzm.

      Usuń
    2. Na naszych oczach narodzili się nowi bogowie, do których modlą się miliony ludzi na świecie - portale społecznościowe.

      Tu na ziemi może nie idzie Ci najlepiej, a na niebieskim portalu możesz być kim chcesz.

      Uzależniają chyba równie skutecznie, a drenują kieszenie jeszcze lepiej.

      Albo bardziej przyziemnie. Święte kable, które podobno podnoszą jakość dźwięku do nieba, a kosztują tyle co pochówek albo i więcej.

      Usuń
  62. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W ciemne wolne wieczory może Pan rzucić okiem na:
      https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/pruszynski-w-czerwonej-hiszpanii.html#footnote-idm140627137164920
      oraz
      https://pl.anarchistlibraries.net/library/george-orwell-w-holdzie-katalonii

      Usuń
    2. Przerywnik elektryczny:

      Mamy dwa głośniki dajmy na to 15 i 8 omów jak tu:
      https://audiovintage70s.blogspot.com/search/label/Fonica%20A-14
      Wysokotonowy filtrujemy kondensatorem
      W takim razie jaką krzywą modułu impedancji widzi filtr?
      Wypadkową obu głośników jak w przytoczonym wpisie czy tylko swoją gałąź? Co podstawia do wzoru na punkt podziału?
      Podobnie to samo tylko filtr górno i dolnoprzepustowy + obwody Zobla.
      Czy filtry działają zgodnie modułem krzywej impedancji całego zespołu czy tylko danej gałęzi.

      To są oczywiście pytania o punkt pomiaru. Czy na zaciskach całego zespołu czy w każdej gałęzi oddzielnie? A może jeszcze inaczej trzeba mierzyć.

      Domyślam się, że najtrudniejszy jest przypadek gdy głośniki mają różną rezystancję znamionową.

      Usuń
    3. "Wartość towaru wynosi dokładnie tyle ile klient jest w stanie zapłacić"

      Ten naiwny obraz rynku wyjęty wprost z wiejskiego targowiska (a nie tak dawno z ust Balcerowicza) być może miał sens w czasach Adama Smitha i jego fundamentalnego dzieła "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów". Jest tam też mowa o Polsce :).

      Dziś praktycznie każda branża zdominowana jest przez oligopol dyktujący warunki reszcie.

      Usuń
  63. Rozważmy dwa przypadki:

    1) Ośmioomowy GDN i piętnastoomowy GDW (czasem spotyka się tego typu rozwiązanie). GDN bez filtracji, GDW z filtrem pierwszego rzędu. Filtr należy rozważać oczywiście w odniesieniu do wykresu modułu impedancji w funkcji częstotliwości piętnastoomowego GDW.

    Przebieg charakterystyki wypadkowej modułu impedancji całego zestawu:

    - Rezonans GDN, mniej lub bardziej pofalowany odcinek na poziomie ośmiu omów, zafalowanie, kawałek na piętnastu omach, wzrost wartości modułu impedancji pochodzący od składowej reaktancyjnej cewki GDW.

    2) Piętnastoomowy GDN i ośmioomowy GDW (głupizna straszna - nikt poważny tego tak nie robi). GDN bez filtracji, GDW z filtrem pierwszego rzędu. Filtr należy rozważać oczywiście w odniesieniu do wykresu modułu impedancji w funkcji częstotliwości ośmioomowego GDW.

    Przebieg charakterystyki wypadkowej modułu impedancji całego zestawu:

    - Rezonans GDN, mniej lub bardziej pofalowany odcinek na poziomie piętnastu omów, zafalowanie, kawałek na ośmiu omach, wzrost wartości modułu impedancji pochodzący od składowej reaktancyjnej cewki GDW.

    Obwody Zobla:

    - Generalnie zasada jest taka, że w zestawach złożonych z głośników o takiej samej impedancji znamionowej, w których GDN idzie bez filtra a GDW z filtrem, pod żadnym pozorem nie można stosować GDN-a z pierścieniem Faradaya ani obwodu Zobla dla GDN. To jest typowy szkolny błąd. Obwód Zobla stosujemy wyłącznie dla głośników, które podlegają JAKIEJKOLWIEK filtracji.

    Wytłumaczę do na przykładzie:

    - Załóżmy, że mamy obwód Zobla lub pierścień Faradaya na GDN i robimy zwrotnicę z kondensatorem dla GDW, przy czym w przykładzie obydwa głośniki są ośmioomowe.

    Przebieg charakterystyki modułu impedancji całego zestawu będzie następujący:

    - Rezonans GDN, mniej lub bardziej pofalowany odcinek na poziomie ośmiu omów, zafalowanie, kawałek na CZTERECH omach (w tym obszarze impedancje znamionowe obydwu głośników się ZRÓWNOLEGLĄ), wzrost wartości modułu impedancji pochodzący od składowej reaktancyjnej cewki GDW (chyba, że mamy obwód Zobla dla GDW - to wtedy nie).

    OdpowiedzUsuń
  64. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  65. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wie Pan o co tutaj chodzi ...
      Art. 196 to skrócona i uwspółcześniona wersja "Młota na czarownice".

      Kościół jak każda szanująca się instytucja pracuje w oparciu o donos. Pamięta Pan sprawę Galileusza? Kościół przymykał oko na jego "bajdurzenia". Niestety jeden zawistnik napisał donos i lawina ruszyła. Galileusz wylądował w areszcie domowym ... dożywotnim, a dziełko Kopernika ostatecznie trafiło na listę zakazaną. Podobnie: jak nie ma donosu na księdza pedofila to nie ma sprawy.

      Usuń
    2. "Piętnastoomowy GDN i ośmioomowy GDW (głupizna straszna - nikt poważny tego tak nie robi)."

      Dlaczego tak opisałem tutaj:
      https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/10/pomiar-impedancji-fonica-14-na-gds-31.html
      co w żaden sposób mnie nie tłumaczy, a ni to, że nie miałem małych 15omowych wysokotonówek czy to, że nie chciałem łączyć szeregowo dwóch ósemek bo naczytałem się, że nie jest to dobre rozwiązanie gdy dwa głośniki przenoszą to samo pasmo.

      Visaton niestety nie robi wersji 15omowej tego głośnika.

      Alternatywą był zakup GDW 9/60/15, ale ten głośnik ma gorszą charakterystykę jest mniej neutralny brzmieniowo przy tym jest głośniejszy.

      Co można zrobić:
      1. Zmienić na GDW 9/60/15, który jest sporo większy. Będzie problem z dopasowaniem do otoworu.
      2. Dodać drugi Visaton. Problem z wycięciem drugiej dziury.
      3. Dorwać stary mały wysokotonowy GDW typu 6,5 na 15 omów. Będzie głośniejszy ze zdecydowanie gorszym pasmem przy tym grający dość charakterystycznie.

      Co wybrać?

      Usuń
    3. Co do obwodu Zobla to z Pana postu wynika, że istotny jest pomiar bezpośrednio na zaciskach głośnika i do tego dobieramy obwód. Czyli obwód reaguje tylko na moduł impedancji głośnika.

      W takim razie po co mierzyć moduł impedancji całego zespołu lub przed filtrem danego gośnika?

      Usuń
    4. "Powiedzmy inaczej. Prawidłowo dobrany układ kompensacyjny Zobla przywraca częstotliwość podziału i nachylenie filtra przyjęte w obliczeniach dla obciążenia rezystancyjnego wtedy i tylko wtedy gdy zakres częstotliwości podlegający kompensacji znajduje się w paśmie zaporowym tego filtra."

      Wracając do tego kluczowego zapisu i naszego przykładu dwudrożnego z podziałem 4k.

      Dla GDN najbardziej istotne jest wypłaszczenie modułu impedancji na odcinku od 4k do końca.

      Dla głośnika GDW najbardziej istotne jest wypłaszczenie na odcinku od 4k w lewo do punktu, w którym tłumienie sięga przynajmniej 18dB. Wypłaszczanie prawego ogona głośnika wysokotonowego nie jest konieczne.

      Czy dobrze to zrozumiałem?

      Usuń
    5. Z udostępnionego fragmentu Miłosza, który z kolei skopiował od francuskiego podróżnika pogląd ludzi wschodu: "posiadacz prawdy nie powinien wystawiać swojej osoby, swego majątku i swego poważania na zaślepienie, szaleństwo i złośliwość tych, których Bogu spodobało się wprowadzić w błąd i utrzymać w błędzie".

      W narodowosocjalnej rzeczywistości być może do tego wrócimy.

      Usuń
  66. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  67. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  68. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O mój boże ...
      Pan żeś heglista, materialista i w dodatku podpierasz sie Pan dialektyką. Obraza boska.

      Do reszty ustosunkuję się (przepraszam eminencję cenzora za plugawe słownictwo) jutro bo wychodzimy na Wesele.

      Z biletu do kina - nowa ekonomia:
      "Dopłata internetowa" - nie dosyć, że musiałem się sam nastukać w klawiaturę, opałacić przez internet, wydrukować na własnej drukarce, papierze i prądzie to jeszcze musiałem za to "prawo do nie stania do kasy" zapłacić. Ile kino na tym zaoszczędziło nie podali :)

      Usuń
  69. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jaki tam paszkwil.
      Remake "Wesela". Wtedy główną rolę grał Dziędziel teraz Więckiewicz. Dołożony wątek historyczny oko za oko i narodowy.

      Chyba nie nadaję się do współczesnego kina. Chwała bo kino nabite dużą ilością młodych ludzi. Niestety siorbiącej napój CC i mlaskającej kukurydzą.

      Ciekawe ile z tej młodzieży w granej na końcu muzyce klezmerskiej rozpoznało "Rotę".

      Usuń
    2. "statystyki dotyczące liczebności zboczeńców płciowych wśród katolickiego kleru"

      Zaraz, zaraz. Kościół był przez wieki schronieniem dla środowisk gejowskich. Nie bez powodu jedną z pierwszych nauk udzielanych w seminariach jest pouczenie aby pod prysznicem stać tyłkiem do ściany.

      Geje prześladowani przez wieki stają się na naszych oczach pełnoprawnymi obywatelami. Kto wie, może za jakiś czas to samo będzie z pedofilami.

      Usuń
    3. "Najlepiej zastosować dwa głośniki o takiej samej impedancji znamionowej i ewentualnie dobrać dzielnik oporowy dla GDW."

      Dwa 15 omowe równolegle czy dwa 8 omowe szeregowo?

      Myślałem, że najlepiej będzie dać jeden 15 omowy.

      W mądrych źródłach jest napisane, że dwa głośniki wysokotonowe przenoszące to samo pasmo to zły pomysł bo sobie ponoć wzajemnie przeszkadzają.

      Usuń
    4. Naczytał się Pan jakichś bzdur i bierze Pan wszystko za dobrą monetę. Dwa głośniki o takiej samej impedancji znamionowej czyli zarówno GDN jak i GDW czteroomowe, ośmioomowe lub piętnastoomowe.

      Usuń
    5. Ad 3. Wszystko jasne
      Ad 4. Filtracja jest na tyle wysoka 1uF, że chyba RLC nie jest potrzebny.
      Ad 5. Konformizm kopropracyjny. Celibat księży został w polskim kościele wprowadzony około 1200 roku. Mimo upływu 800 lat wprowadzanie przepisu idzie opornie. Nie jeden ksiądz żyje z gosposią jak ...

      Usuń
    6. "Ustrój oparto w głównej mierze na redystrybucji i szczuciu ludzi mniej zaradnych przeciwko tym bardziej zaradnym."
      Ładnie ujęte

      Usuń
    7. "w ogóle nie mam u siebie telewizora bo tego mlaszczenia nie da się słuchać ani oglądać bez uszczerbku na zdrowiu psychicznym."
      Święta prawda, a w domyśle dwie stacje, których cały pomysł na ramówkę polega na atakowaniu drugiej strony. Jedna ma ekran o zabarwieniu czerwonawym druga niebieskawym.

      Być może teksty dla obu pisze ta sama osoba i tylko zamienia kilka wyrazów.:)

      Divide et impera

      Usuń
    8. Ksiądz - czyli ten który sądzi, pierwotnie pan, władca. Obecnie oznacza licencjonowanego franczyzobiorcę KK, który prowadzi biznes na własne ryzko, a tym co zarobi dzieli się z centralą.

      Nie mylić z szamanem. Szaman dysponuje ogromną wiedzą przekazywaną z pokolenia na pokolenie, a gdy ta się kończy i choremu może pomóc już tylko cud odwołuje się do cudów.

      Usuń
  70. "Naczytał się Pan jakichś bzdur i bierze Pan wszystko za dobrą monetę. Dwa głośniki o takiej samej impedancji znamionowej czyli zarówno GDN jak i GDW czteroomowe, ośmioomowe lub piętnastoomowe."

    Być może ...
    Czyli szerokopasmowy 15 omwowy bez filtracji, a do tego 2 wysokotonowe też 15 omowe z filtracją i obwodami Zobla

    Pokornie zapytam dlaczego tak bo jednak na rynku dominują konstrukcje dwudrożne z jednym głośnikiem wysokotonowym?

    OdpowiedzUsuń