Zwrotnica z kalkulatora
W książce Tomasza Łyska "Wprowadzenie do projektowania układów zwrotnic zestawów głośnikowych poradnik praktyczny" wydanie 2020 na stronie 113 znajduje się schemat ideowy dwudrożnego monitora studyjnego zbudowanego z wykorzystaniem obudowy od kolumn marki Tonsil ZG-15C oraz ośmioomowych głośników Tonsila GDN 16/10 i GDW 9/60.
Zaprojektowana przez autora zwrotnica dwudrożna trzeciego stopnia czyli o nachyleniu 18db na oktawę oprócz filtrów górno i dolnoprzepustowego zawiera obwody kompensacyjne Zobla oraz dzielnik oporowy wyrównujący efektywność głośnika wysokotonowego. Częstotliwość podziału zwrotnicy została ustalona na 4000Hz.
Przez przypadek podstawiając dane do internetowego kalkulatora zwrotnic odkryłem, że zaproponowane przez autora filtry zgodne są z teoretycznymi wyliczeniami internetowego kalkulatora czyli prawdopodobnie nie są wynikiem specjalistycznych pomiarów. Złożenie dwóch lub większej liczby filtrów określa się terminem "zwrotnicy głośnikowej".
 |
| Zwrotnica dwudrożna trzeciego stopnia 18db/oktawę |
W poszukiwaniu zwrotnicy dla GDN 16/10
Publikacja zainteresowała mnie między innymi z powodu wykorzystania głośnika GDN 16/10 w projekcie zwrotnicy. Jest to polski produkt marki Tonsil z początku lat siedemdziesiątych. Kosz odlewany z aluminium, zawieszenie z gumy butylowej, a materiał pokaźnego magnesu to stop alnico.
Mimo upływu 50 lat niewielki szesnastocentymetrowy głośnik nadal przyjemnie brzmi miękkim i ciepłym basem. Produkowany był w wersji 8 i 15 omów, a magnes był skręcany 3 lub 4 śrubami. Inspirująca dyskusja na Elektrodzie: Najtańsze i najlepsze retro - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5.
 |
| Tonsil GDN 16/10 wersje skręcane 4 lub 3 śrubami |
Czy zwrotnica uniwersalna to dobry wybór?
Opisany w książce przykład przedstawia jeden ze sposobów uzyskania wyrównanej wypadkowej charaktetystyki modułu impedancji zestawu głośnikowego w funkcji częstotliwości. Jeśli wybierze się prawidłową częstotliwość podziału i zastosuje obwody kompensacyjne Zobla dla każdego z głośników to w najbardziej korzystnym przypadku nie trzeba korygować obliczonych wartości elementów. Ale to działa tylko czasami i w większości przypadków potrzebna jest korekcja. Te dwa głośniki akurat pod tym względem do siebie "pasują", co nie zdarza się często. Wadą tego rozwiązania jest znaczna komplikacja układu zwrotnicy...
OdpowiedzUsuńW moim przypadku małe rozczarowanie ...
OdpowiedzUsuńAutor nie wspomniał, że to zwrotnica z "kalkulatora"
Wspomniał:
Usuń- "Po wyborze częstotliwości podziału,
którą określono na 4 kHz, przeprowadzono obliczenia teoretyczne
dla filtra dolnoprzepustowego i górnoprzepustowego, decydując się
na filtry trzeciego rzędu, a więc o nachyleniu wynoszącym 18 dB/okt.
Następnie przeprowadzono pomiary charakterystyk impedancyjnych
każdego głośnika i dobrano do nich obwody kompensacyjne Zobla o odpowiednich
wartościach elementów. W następnej kolejności (pomijając
korekcję obliczonych elementów filtrów) wykonano pomiary charakterystyki
poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości dla całego
zestawu i uzupełniono sekcję wysokotonową o dzielnik oporowy celem
wyrównania efektywności obydwu przetworników."
Traktując zwrot "przeprowadzono obliczenia teoretyczne" jako równoważnik "skorzystano z kalkulatora internetowego" to tak. Dziękuję, za cenną uwagę.
UsuńMam nadzieję, że "dobór" obwodów Zobla nie był tylko teoretyczny. Chodzi o kondensatory bo jak literatura niesie wartość rezystora nie jest tak kluczowa.
Nie korzystano z żadnego kalkulatora internetowego. Proszę czytać ze zrozumieniem. Pojemność kondensatorów w układach Zobla dobrano w taki sposób aby moduł impedancji nie przyrastał wraz z częstotliwością tylko utrzymywał się na poziomie ośmiu omów poza obszarem rezonansu. Po to żeby te filtry miały szansę w ogóle prawidłowo działać. Wyniki pomiarów zweryfikowały zresztą słuszność doboru takich a nie innych wartości elementów. Wygląda na to, że niewiele Pan z tej książki zrozumiał. A szkoda, bo starałem się dostosować poziom wykładu do wiedzy ucznia drugiej klasy technikum elektronicznego.
UsuńRozumiem Pana zniecierpliwienie. Niestety nie posiadam żadnego wykształcenia technicznego. Wiedzę czerpię z książek (w tym Pańskiej) oraz internetu (nie rzadko sprzecznej) oraz własnych doświadczeń.
UsuńDomyślałem się, że jest Pan autorem wspomnianej książki stąd moje "prowokacyjne" pytanie o obwód Zobla.
Indukcyjności cewki głośnika GDN 16/10 nie znalazłem w internecie więc zakładam, że Pan też jej nie znalazł i musiał zmierzyć aby prawidłowo podstawić do wzoru na obwód Zobla strona 66 w Pana pracy.
Drugi potrzebny parametr to rezystancja cewki głośnika, która nie musi być jeśli dobrze rozumiem równa deklarowanej przez producenta rezystancji głośnika 8 omów. Prawdopodobnie jest niższa. Tej wartości też nie znalazłem w internecie więc prawdopodobnie też musiał Pan ją zmierzyć.
Zabrakło mi w pracy wyliczeń. Nie wiadomo jak zostały wyliczone wartości elementów w układzie Zobla. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że egzemplarze GDN 16/10 po 50 latach mogą się mocno różnić między sobą parametrami.
Jeśli znajdzie Pan chwilę czasu proszę o wyjaśnienie różnicy pomiędzy terminami impedancja i rezystancja. Raz mówi się o rezystancji raz o impedancji podzespołów czy też zwrotnicy lub głośnika.
Pan chyba oszalał. To jest mniej więcej tak jak by chciał Pan upiec ciasto nie wiedząc co to jest mąka, woda ani palnik gazowy... Rezystancję opornika wylicza Pan ze wzoru R1=1,25*Rcg. Rcg wyznacza Pan mierząc omomierzem rezystancję cewki głośnika i po obliczeniu R1 dobiera Pan najbliższą wartość z szeregu E12 lub E24 (zakładam, że wie Pan co to jest szereg wartości i tolerancja wykonania), pamiętając o tym, że ten opornik powinien mieć moc przynajmniej 5W. Następnie bierze Pan kondensator foliowy o małej pojemności i dolutowuje go Pan razem z tym opornikiem do zacisków głośnika tworząc obwód Zobla. Mierzy Pan wobulatorem charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości takiego układu i zwiększa Pan pojemność kondensatora tak długo aż wykres poza obszarem rezonansu głośnika "położy się" na wartości ośmiu omów.
UsuńProszę zapoznać się z tymi dwoma artykułami:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezystancja
https://pl.wikipedia.org/wiki/Impedancja
Nie ma Pan wykształcenia technicznego ale uczył się Pan przecież matematyki w szkole więc chyba rozumie Pan na czym polega rachunek liczb zespolonych?
Nie da się zrozumieć treści tej książki jeśli nie zna się takich pojęć jak rezystancja, indukcyjność, pojemność, impedancja, moduł impedancji czy induktancja...
W drugim wydaniu dopiszę chyba rozdział wyjaśniający jak się dodaje ułamki albo co to jest logarytm, bo okazuje się, że czarnkizm-gowinizm doprowadził w szkolnictwie do tego, że zamiast matematyki i teorii obwodów uczy się ludzi fanatyzmu religijnego...
Dziękuję za wyjaśnienie.
UsuńSpokojnie. Myślę, że obaj potrafimy zrobić smaczną jajecznicę nie mając pojęcia co to jest jajko i palnik gazowy. Nie mam zielonego pojęcia dlaczego jeździ samochód mimo to przejechałem setki tysięcy kilometrów.
"Rezystancję opornika wylicza Pan ze wzoru R1=1,25*Rcg. Rcg wyznacza Pan mierząc omomierzem rezystancję cewki głośnika ...". To rozumiem. Niektóre źródła podają R1=1,5*Rcg.
"...bierze Pan kondensator foliowy o małej pojemności i dolutowuje go Pan razem z tym opornikiem do zacisków głośnika tworząc obwód Zobla. Mierzy Pan wobulatorem charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości takiego układu i zwiększa Pan pojemność kondensatora tak długo aż wykres poza obszarem rezonansu głośnika "położy się" na wartości ośmiu omów.". Czyli rozumiem kondensator jest dobierany drogą prób i błędów. Myślałem, że przez pomiar indukcyjności cewki głośnika np. mostkiem RLC i podstawienie uzyskanej wartości do wzoru. Niektóre źródła podają umieszczenie układu Zobla przed filtrem, a niektóre za filtrem bezpośrednio przed głośnikiem (jak u Pana). Nie wiem czy to ma znaczenie, ale różnie też jest podawane ustawienie elementów na schematach. Patrząc od +: kondensator, rezystor lub rezystor, kondensator. Przypuszczam, że pierwszy wariant (zastosowany przez Pana) jest lepszy.
Drogi inżynierze magistrze nie jest inżynierem. Trudno może w to uwierzyć, ale naukę matematyki zakończyłem na zbiorze liczb rzeczywistych. Przerabialiśmy dział geometrii dotyczący przekształcania współrzędnych w układzie karteziańskim, ale bez używania pojęcia liczb zespolonych.
"W drugim wydaniu dopiszę chyba rozdział wyjaśniający jak się dodaje ułamki albo co to jest logarytm, bo okazuje się, że czarnkizm-gowinizm doprowadził w szkolnictwie do tego, że zamiast matematyki i teorii obwodów uczy się ludzi fanatyzmu religijnego..."
To samo chciałem zasugerować. Rozbudowanie wydania drugiego. Rozumiem, że z uwagi na szczupłość pracy wybierał Pan materiał na zasadzie minimax dla odbiorcy z pewnym przygotowaniem. Proszę zajrzeć na fora dotyczące elektroakustyki. Tam większość użytkowników mówiąc delikatnie słabo orientuje się w temacie, a Pan oczekuje od nich znajomości logarytmów.
Naukę zakończyłem jeszcze w komunistycznej Polsce (oficjalnie zwanej socjalistyczną) wobec czego z "czarnkizmem i gowinizmem" w oświacie nie miałem szans się zetknąć. Z moich obserwacji i porównań odnoszę wrażenie, że faktycznie aktualny poziom szkolnictwa leci na ... , ale może się nie znam. Znaczna grupa młodzieży kończy edukację na umiejętność obsługi smartfona (choć tego w szkole nie uczą), a bez niego liczy na palcach.
W TV pokazują Afganów, a każdy w wywiadzie przeciwny Talibom. Tylko jakoś nikt nie chciał z Talibami walczyć tylko witał. W Polsce jak zapytać to mało kto głosuje na PIS ..., a PIS wygrywa. Niby daleko, a jak blisko? Zróbmy deelektryfikację, degazyfikację inne de, a poziom analfabetyzmu podnieśmy do afgańskiego. Niech będzie dobrze jak za Piłsudskiego. I tak nam dopomóż ... . Jestem daleki od wszelkiego fanatyzmu czy to płynącego z zachodu, wschodu czy południa.
Proszę pamiętać, że pierwsze europejskie ministerstwo oświaty powstało w Rzeczpospolitej i nazywało się Komisja Edukacji Narodowej. Komisja została powołana do przejęcia ogromnego majątku pozostałego po zlikwidowanym przez papieża zakonie jezuitów (kasata). W praktyce były to na niewyobrażalną skalę nadużycia i niewiele środków zasiliło ówczesny system oświaty. Co stało się z pieniędzmi po PRL chyba równie mało wiadomo.
Żeby zmierzyć indukcyjność cewki głośnika (i to i tak w sposób przybliżony), musiałby Pan ją najpierw unieruchomić a to oznacza w praktyce zniszczenie głośnika. Proszę pamiętać, że mostek RLC mierzy indukcyjność metodą zmiennoprądową. W przypadku gdy cewka nie będzie unieruchomiona to będzie się wychylać podczas pomiaru od górnego martwego położenia do dolnego martwego położenia. W tej sytuacji rdzeń obwodu magnetycznego będzie w przypadku GMP maksymalnie wysunięty z karkasu cewki a w przypadku DMP maksymalnie wsunięty do karkasu cewki. Czyli pomiar będzie zakłócony ponieważ indukcyjność będzie się zmieniać w funkcji lokalizacji rdzenia względem karkasu cewki. Dlatego właśnie łatwiej jest dobrać obwód Zobla zwiększając pojemność kondensatora w układzie. Obwód Zobla łączymy oczywiście za filtrami a bezpośrednio przed zaciskami głośnika. Kolejność opornika i kondensatora nie ma znaczenia. One są i tak przecież połączone ze sobą szeregowo. Tylko trzeba mieć do tego wobulator. Zawsze można posiłkować się mniej dokładną metodą szumową wykonując przystawkę do darmowego programu komputerowego "Speaker Workshop" lub skorzystać z programu "audioTester", który wykonuje pomiar charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości bardziej dokładną metodą sinusoidalną. Licencja kosztuje bodajże 39 Euro.
UsuńCo do liczb zespolonych to przy braku wiedzy na ich temat trudno będzie zrozumieć zasadę działania obwodów zasilanych przebiegami przemiennymi (i to w dodatku o częstotliwości zmieniającej się od 20 Hz do 20 kHz - jak ma to miejsce w przypadku układów zwrotnic). No bo jak inaczej wytłumaczyć chociażby pomiar kąta fazowego sygnału w zwrotnicy współpracującej z głośnikami?
Znajomość definicji logarytmu jest także niezbędna do zrozumienia treści książki (większość wykresów jest przedstawiona w skali logarytmicznej - należy potrafić to prawidłowo zinterpretować).
Do tego dochodzą m.in. obliczenia na decybelach w odniesieniu do mocy, napięcia czy też poziomu ciśnienia akustycznego.
To wszystko trzeba wiedzieć zanim usiądzie się do lektury książki. Dodatkowo należy pamiętać, że to jest "samizdat" wydany w całości ze środków prywatnych, bez żadnych dotacji. Dlatego właśnie jest możliwie krótki i zarazem treściwy (zupełnie inaczej by Pan na to spojrzał, gdyby każda kolejna strona zwiększała Panu jako autorowi koszt produkcji książki). Książka zawiera informacje, które nie zostały dostatecznie wyczerpująco opisane w innych tego typu publikacjach i nie ma w niej miejsca na powielanie podstaw matematyki czy teorii obwodów. Założyłem po prostu, że te zagadnienia są czytelnikowi znane a jeśli nie to wystarczy przecież kupić chociażby na Allegro książkę pt. "ELEKTROTECHNIKA" autorstwa Stanisława Bolkowskiego. To jest literalnie podręcznik do drugiej klasy technikum elektronicznego (o studiach technicznych tutaj w ogóle nie mówimy). Myślę, że po przeczytaniu tej książki ze zrozumieniem, moja książka o filtrach zwrotnicowych stanie się dużo bardziej zrozumiała.
Bardzo dziękuję za kolejne cenne wyjaśnienia.
UsuńNauki płynące dla hobbisty amatora z perspektywy zwrotnic i głośników:
1. Rezystancja jest stała czyli np. rezystor jak ma 8,2 oma to zawsze tyle ma. Mówiąc o rezystancji mówimy o czymś stałym niezmiennym.
2. Impedancja jest zmienna w funkcji częstotliwości czyli np. głośnik o deklarowanej przez producenta impedancji 8 omów (z tego co pamiętam norma dopuszcza maksymalny spadek impedancji o 20% czyli na 6,4 oma) może mieć zależnie od częstotliwości różną impedancję np. dla 500Hz 8 omów, a dla 4000Hz 32 omy.
Jak opór jest stały mówimy o rezystancji, a jak zmienny o impedancji.
3. Amator nie ma możliwości w warunkach domowych poprawnie zmierzyć indukcyjności cewki głośnika tym samym prawidłowo wyliczyć pojemność kondensatora w obwodzie Zobla (odrzucam desperację amatora polegającą na zakupie wabulatora czy wabuloskopu chyba, że Pan poleci jakiś za naprawdę rozsądne pieniądze).
Rozumiem, że w przypadku podania przez producenta na karcie produktu indukcyjności cewki głośnika wartość ta również może być mało przydatna dla obliczenia obwodu Zobla.
Czytałem o metodzie polegającej na odczytaniu z wykresu (teraz błysnę terminem) rezystancji głośnika częstotliwości przy, której rezystancja zaczyna się podnosić powyżej 8 omów. Odczytaną wartość wstawiamy do kalkulatora dla filtra I rzędu i kondensator o tak wyznaczonej pojemności wstawiamy do Zobla.
Sam stosowałem jeszcze bardziej prozaiczne rozwiązanie. Mając model głośnika szukałem schematu zwrotnicy, na którym współpracował z układem Zobla i kopiowałem wartości. Nie wiem na ile jest to poprawna droga na skróty.
Mówimy tutaj o amatorze, który nie mając zaplecza pomiarowego albo może skorzystać z gotowego projektu albo z ułomnego rozwiązania czyli kalkulator zwrotnic wspartego obwodem Zobla.
Wydawanie książek
Tak, aktualnie dominuje model, w którym autor na swoje ryzyko finansowe wydaje publikację. Zwykle wielkość pierwszego nakładu jest tak kalkulowana aby wyjść na zero. Zarabia się na dodrukach. Proszę pomyśleć o ebooku. Pieniądze wcale nie muszą być mniejsze (można ustawić marżę zysku na tym samym poziomie), a odpadają koszty druku, magazynowania, kolportażu itd. czyli po niższej cenie można sprzedać więcej, a zysk jednostkowy ten sam.
Częste pytania w dyskusjach:
Łatwiejsze: Znalazłem w szafie kolumny po dziadku jak je naprawić?
Trudniejsze (chyba od mieszkańców La Manchy): Mam kolumny takie i takie jak poprawić ich brzmienie?
Ma Pan gotowe (pewne) tematy do drugiego wydania, a opracowanie zoptymalizowanych zwrotnic do popularnych modeli Tonsila może być strzałem w dziesiątkę (prawie darmową reklamą). Na stronie 108 zamieścił Pan prototypową zoptymalizowaną zwrotnicę, którą można użyć ja się domyślam w Altusach 140 pod warunkiem wymiany głośnika wysokotonowego na GDWK 11/100. Może to być ciekawa alternatywa dla dość popularnej w internecie zwrotnicy "Alt-18" projektu Krzysztofa Kalisza, która opiera się na filtrach III rzędu i przy wykorzystaniu lepszych podzespołów będzie kosztowała więcej niż reszta kolumny. Zwrotnicę można przeliczyć na głośnik GDWK 10/80/19 lub o wyższej sprawności 10/80/26, które łatwiej zaimplementować do obudowy Altusów 140 bez burzenia klasycznego wyglądu. Oczywiście zoptymalizowania zwrotnica dla GDN 16/10 i GDW 6,5/1,5 lub GDW 9/60 też by się przydała :). Niestety aktualnie produkowane kopułki Tonsila nie za bardzo nadają się do układu dwudrożnego.
Przepraszam za literówkę ... Krzysztofa Kolisza
UsuńRezystancja oporników w zwrotnicy nie jest absolutnie stała. Jej wartość zmienia się w funkcji temperatury, ponadto w przypadku rezystorów drutowych mamy do czynienia z indukcyjnością wynikającą z nawoju drutu oporowego na rdzeń, czyli także występuje tu składowa reaktancyjna zależna od częstotliwości sygnału zadanego.
UsuńModuł impedancji w układach elektroakustycznych przyjmuje różne wartości dla różnych częstotliwości pasma akustycznego. Pomiar omomierzem rezystancji uzwojenia cewki głośnikowej daje nam informację wyłącznie na temat składowej rezystancyjnej. Pomiar modułu impedancji przy pobudzeniu zmiennoprądowym da nam wynik powiększony o składową reaktancyjną pochodzącą od indukcyjności uzwojenia cewki głośnikowej.
Co się zaś tyczy Altusów to udostępniam tego typu projekty za darmo. Proszę przeczytać chociażby ten wątek z forum internetowego "Trioda":
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=20&t=37528
Fakt... nie rozdrabniałem się na wpływ temperatury na pracę rezystora czy wpływ ciśnienia atmosferycznego na parametry głośnika. Czytałem o tym.
UsuńStosuję rezystory metalizowane bezindukcyjne o mocy 10W dla toru niskotonowego, 5W dla wysokotonowego.
... świetny tekst
Na etapie projektowania filtrów do układów zwrotnic zestawów głośnikowych należy brać pod uwagę zachowanie się elementów składowych układu pod wpływem temperatury. Zwracam na to uwagę w mojej książce. Przykładowo. Jeśli projektujemy filtr górnoprzepustowy to stosujemy kondensatory foliowe polipropylenowe (MKP), które charakteryzują się ujemnym współczynnikiem temperaturowym (innymi słowy, ich pojemność maleje wraz ze wzrostem temperatury). W tej sytuacji podczas wysterowania zestawu pełną mocą częstotliwość podziału filtra górnoprzepustowego podczas ewentualnego przeciążenia zacznie się zwiększać, zabezpieczając w pewnym stopniu w sposób pośredni głośnik wysokotonowy przed uszkodzeniem. Gdybyśmy zastosowali kondensatory foliowe poliestrowe (MKT/MKSE), jak miało to miejsce w PRL-owskich zwrotnicach z Tonsilu, to ich dodatni współczynnik temperaturowy spowodowałby podczas ewentualnego przeciążenia zmniejszenie częstotliwości podziału filtra górnoprzepustowego narażając w ten sposób dodatkowo głośnik wysokotonowy na uszkodzenie.
UsuńUżywam kondensatorów audio tej samej firmy co Pan. Najczęściej tych niebieskich. Trzymają pojemność w punkt. Polskie kondensatory w kolorze żółtym też zaskakująco dobrze trzymają pojemności mimo upływu 50 czy 40 lat. Niestety nie są tak szybkie jak współczesne ... i to słychać.
UsuńWracając do Pana projektu na Triodzie dzielę sobie zwrotnice tak:
1. z kalkulatora
2. z kalkulatora + Zobel
3. optymalizowane nie wymagające Zobla
1 odrzucamy, 2 dla laików, amatorów, hobbistów bez zaplecza (jak ja), 3 dla profesjonalistów
Pan wstawił w projekt 3 x Zobel czyli 6 dodatkowych elementów. Udany projekt zwrotnicy nie powinien potrzebować Zobli bo to (pomijając komplikację i spadek dynamiki - straty na każdym elemencie) generuje koszty. Jak czytałem opinie projekt jest bardzo dobry, ale nie wejdzie wg mnie do seryjnej produkcji bo za drogi. Zakładam, że jest możliwe zrobienie dobrej zwrotnicy bez Zobli chyba, że się mylę.
Pozwolę sobie zacytować w całości Pana warsztat dla naświetlenia dlaczego u Pana Zobel musi zostać:
UsuńTaką zwrotnicę można wykonać dla dowolnych głośników, nie tylko tych polskich ale zachodnich też. Proces projektowy wygląda w sposób następujący:
1) Do każdego głośnika zestawu trzeba dobrać "na surowo" obwód kompensacyjny Zobla (jest podrozdział na ten temat w mojej książce). Krótko mówiąc obliczamy ze wzoru rezystancję opornika na podstawie rezystancji uzwojenia cewki, dokładamy mały kondensator i zdejmujemy charakterystykę wobulatorem. Charakterystyka dla wysokich częstotliwości zmieniła nachylenie. No to równolegle dokładamy drugi i znowu zapuszczamy wobulator. I tak do skutku aż wykres położy się na wartości ośmiu omów. Wtedy już nie zwiększamy pojemności tylko zostawiamy tak jak jest. Głośniki z miedzianym pierścieniem Faradaya na rdzeniu obwodu magnetycznego są łatwiejsze do skompensowania, ale jak chcemy np. wykorzystać w projekcie głośnik niskotonowy GDN 30/60/3 z bieżącej produkcji (bez pierścienia), to musimy liczyć się z tym, że trzeba będzie tam włączyć gruby kondensator o pojemności rzędu kilkudziesięciu mikrofaradów.
2) Jak już mamy to zrobione to wgrywamy charakterystyki impedancyjne głośników z dolutowanymi obwodami Zobla do programu (np. Speaker Workshop). Wybieramy rząd filtrów i częstotliwości podziału kierując się zasadami prawidłowego podziału mocy wydzielnej na poszczególnych głośnikach (u mnie np. głośnik średniotonowy może przetwarzać całą dekadę od 500 Hz do 5 kHz ponieważ nachylenie wynosi 18 dB/okt.). Deklarujemy filtry ze wzorów dla obciążenia rezystancyjnego. Zapuszczamy symulację i patrzymy jak to wygląda (charakterystyka wypadkowa modułu impedancji zestawu w funkcji częstotliwości). Jest krzywo bo układ nie ma pułapek rezonansowych dla rezonansów GDM i GDWK. No to teraz tak wachlujemy wartościami elementów, żeby to wstępnie wyprostować (ale musimy zadeklarować w programie też wartości ESR dla cewek i kondensatorów - najlepiej odczytać z tabeli producenta, bo inaczej będą grube przekłamania).
3) Montujemy zwrotnicę w pierwszej wersji (najlepiej tak kombinować, żeby wartości kondensatorów pokrywały się z szeregiem wartości, według którego są wykonywane, bo inaczej trzeba będzie składać równolegle z kilku sztuk). Podłączamy wobulator i patrzymy co się stało. Na symulacji było prosto a w naturze jest nadal trochę krzywo. No cóż, nie ma ideałów na świecie. To teraz kombinujemy "na żywym organizmie" i podmieniamy wartości elementów RLC w gotowej zwrotnicy, sprawdzamy wobulatorem i korygujemy, znowu sprawdzamy i tak do skutku.
4) Jak już wyjdzie coś co ma ręce i nogi to składamy cały zestaw i jedziemy do komory bezechowej. Podłączamy układ pomiarowy i patrzymy czy charakterystyka poziomu ciśnienia w funkcji częstotliwości jest płaska i czy wykres opóźnienia grupowego się zgadza w obranym punkcie (tutaj jest kilka norm, można mierzyć z metra, z trzech metrów, przy różnych mocach, standardowo 1 W RMS, jedna trzecia wysokości zestawu od góry albo geometryczny środek ekranu zestawu, przy każdym położeniu wyjdzie inna charakterystyka). Jak któryś głośnik gra za głośno to dokładamy pomiędzy filtr a głośnik z układem Zobla dzielnik napięcia żeby zjechać o tych kilka decybeli poniżej żeby było równo (ja tak stłumiłem GDM-a u siebie). Prawidłowo dobrany dzielnik napięcia nie zmieni nam charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości. Trzeba oczywiście dobrać też moc elementów zwrotnicy z odpowiednim zapasem.
No i to tyle. Nie ma w tym żadnej filozofii tylko dużo dłubania, przerabiania, przelutowywania i wydziwiania.
oraz
Idea jest prosta:
- "Nie umiemy wyprodukować dobrych przetworników to dołożymy im "grzejnik" żeby to prawidłowo działało i dobrze zagrało..."
I faktycznie. Zwrotnice "Radiotiechnika" miały tam nawalone dużo elementów, głównie zresztą wojskowych, jakieś kondensatory olejowe i grube cewki na karkasach. U mnie jest podobnie. Baza projektowa jest marna ale rzeźbimy tak długo aż uzyskamy zamierzony rezultat.
Jeśli cytuje Pan moje wypowiedzi to proszę umieszczać je w cudzysłowie. Po dobraniu obwodów Zobla i obliczeniu wartości elementów we filtrach w większości przypadków po przeprowadzeniu pomiarów i tak trzeba skorygować obliczone pojemności i indukcyjności elementów aby zachować m.in. liniowy przebieg charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości (tak też postąpiono w projekcie z "Triody"). Nierzadko dochodzi do tego jeszcze korekcja efektywności przetworników przy pomocy oporowych dzielników napięcia lub (w przypadku drobnych różnic - przy pomocy oporników szeregowych, co znajduje jednak swoje odzwierciedlenie na gorszym kształcie wypadkowej charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości zestawu głośnikowego. Niektóre głośniki średniotonowe i wysokotonowe potrafią być tak kłopotliwe w filtracji, że trzeba dodatkowo stosować pułapki rezonansowe żeby wyprostować ich rezonans w przypadku, gdy chcemy zastosować niższą częstotliwość podziału filtra górnoprzepustowego. Da się to oczywiście zoptymalizować w taki sposób aby zmniejszyć ilość elementów składowych filtra, tak jak w przypadku prototypowego zestawu trójdrożnego opisanego w książce. Można na przykład tak dobrać częstotliwość podziału aby układ na schemacie wyglądał jak filtr o nachyleniu 12 dB/okt. a jego nachylenie akustyczne przy współpracy z naturalnym spadkiem charakterystyki poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości głośnika wynosiło około 18 dB/okt. Wówczas indukcyjności pasożytnicze wynikające z modelu matematycznego głośnika wchodzą w skład filtra. Działa to przeważnie tylko dla jednej konkretnej częstotliwości podziału i trudno jest znaleźć głośniki, które pod tym względem będą ze sobą prawidłowo współpracowały, tak aby można było wyeliminować część elementów składowych zwrotnicy i uprościć układ bez szkody dla charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości. Niektóre firmy wprowadzają do sprzedaży nieprawidłowo zaprojektowane zestawy głośnikowe, deklarując np. impedancję znamionową zestawu jako 8 omów a charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości takiego zestawu ma wahania od 1,5 oma do 100 omów. W przypadku zmniejszenia wartości modułu impedancji (szczególnie w niskich tonach) grozi to uszkodzeniem wzmacniacza na skutek przeciążenia. Ponadto w przypadku wzmacniaczy o dużej impedancji wyjściowej (np. lampowych z transformatorami głośnikowymi na wyjściu stopnia mocy) wzrost wartości modułu impedancji powoduje wykrzywienie charakterystyki opóźnienia grupowego w funkcji częstotliwości zestawu co jest szczególnie wyraźnie słyszalne w przypadku przetwarzania tonów średnich (wokal nie jest np. zgrany czasowo z perkusją). Na forach internetowych ludzie chwalą się projektami zestawów dwudrożnych, których charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości w otoczeniu częstotliwości podziału wykazuje wzrost wartości modułu impedancji większy nawet od wzrostu występującego na częstotliwości rezonansowej (lub kilku częstotliwościach rezonansowych - w przypadku układu basrefleks) głośnika niskotonowego pracującego w obudowie. W ten sposób chwalą się oni jedynie swoją ignorancją w odniesieniu do teorii obwodów a takie urządzenia nie mają szans prawidłowo przetwarzać sygnału elektroakustycznego.
UsuńKolejne cenne uwagi. Dziękuję
UsuńZainspirowany
https://diyaudio.pl/articles/archiwum-audiomanii/639001-zwrotnice-czestotliwosciowe-w-ujeciu-praktycznym
Podzieliłem zwrotnice podobnie jak autor:
1. z kalkulatora
2. z kalkulatora + Zobel
3. optymalizowane nie wymagające Zobla
1 odrzucamy, 2 dla laików, amatorów, hobbistów bez zaplecza (jak ja), 3 dla profesjonalistów
W tym podziale Zobel jest jedynie ratunkiem dla amatora nie mającego porządnego zaplecza pomiarowa, który liczy zwrotnicę kalkulatorem i "zabezpiecza" Zoblem jako złem koniecznym, żeby jako tako grała.
W tym sensie Pana projekt dla GDN 16/10 i GDW 9/60 zawarty w książce ląduje w drugim koszyku.
Eryk Smólski zaproponował dla GDN 16/10/8 i GDW 6,5/1,5/15 zwrotnicę składającą się z tylko 5 elementów. Czy gra to lepiej nie wiem bo nie słyszałem. Wiem jak gra Pana zwrotnica, ale w większej skrzynce od ZGC20.
Jak można zobaczyć na zdjęciach w internecie w radzieckiej Radiotechnice (obecnie Łotwa) zwrotnice były gigantyczne. Niestety ta filozofia budowy kolumn nie zawojowała świata.
Są różne kierunki w filozofii. Na forach popularny temat to poprawianie, ulepszanie Altusów. Nie chcę negować wkładu wielu inżynierów w ten temat, a wręcz im podziękować za włożony trud i pracę. Ja tylko przedstawię trochę inną filozofię.
UsuńZwykle propozycje poprawy Altusów zaczynają się od wymiany głośnika tubowego na kopułkowy. Zaczynamy od GDWK 9/80/1 bo najprościej albo bardziej ambitnie GDWK 10/80/19 lub /26.
I ... w zasadzie już w tym momencie temat jest zamieciony. Tak wykastrowane Altusy trudno nazwać Altusami.
Potem idzie przerabianie zwrotnicy. Pierwotne eleganckie 8 elementówe z tego połowa to rezystory rozrasta się do Radiotechniki. Różnica w kosztach ogromna.
Potem jeszcze seria dobrych zmian, wytłumienie,usztywnienie, kable, bass-refleksy. Kolejne dodatkowe koszty. Całość kosztuje 1,5 albo 2x więcej nie licząc pracy własnej niż to co można kupić w sklepie.
Teraz mogę zaprosić każdego posiadacza takich ulepszonych (pseudo) Altusów do siebie i jestem przekonany, że moje fabrycznie oryginalne Altusy bez żadnych "ulepszeń' zjedzą każde z nich na starcie. Przekrzyczą każde.
Na moich można zrobić dyskotekę, prywatkę czy imieniny cioci bez obawy, że rozbawione towarzystwo je zagłuszy.
Owszem poprawiajmy Altusy. Zróbmy z tego samego tylko lepiej i taniej. To jest rzeczywista poprawa. Zróbmy zwrotnicę z 8 elementów, ale lepszą.
W innym przypadku mamy do czynienia z DIY i z Altusów tylko nazwa zostaje.
Sukces Altusów nie polegał na tym, że grały jak każde tylko na tym, że dawały ciśnienie akustyczne większe od każdych innych (dostępnych wtedy na rynku).
Przy tej filozofii nie da się poprawić Altusów. Tonsil aktualnie nie produkuje lepszych głośników. Nie da się zrobić lepiej i taniej. To jest szczyt możliwości techniczno-ekonomicznych. Szacunek dla inżynierów z Tonsila.
Zasada jest taka, że czym bardziej prymitywna i przestarzała konstrukcja przetwornika, tym więcej zabiegów wymaga jego prawidłowa filtracja. W czasach komputerowego wspomagania projektowania oraz metod optymalizacji numerycznej można skonstruować taki przetwornik, który będzie łatwy w filtracji i nie będzie wymagał "prostowania" jego charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości układami kompensacyjnymi RLC. Dzieje się tak m.in. za sprawą numerycznej optymalizacji geometrii kształtu obwodu magnetycznego, wykorzystania cieczy magnetoreologicznych (a konkretnie tzw. ferrofluidów) w szczelinie obwodu magnetycznego oraz zastosowania miedzianych pierścieni zwarciowych Faradaya na rdzeniu obwodu magnetycznego. Dzięki temu zwrotnice mogą składać się z mniejszej liczby elementów. Przykładowo, firma JBL produkuje w dzisiejszych czasach głośniki wysokotonowe kopułkowe, których charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości pomiędzy 20 Hz a 20 kHz mieści się pomiędzy 4,5 oma a 6,5 oma a rezonans nie przekracza nawet wartości pięciu omów. To prawie linia prosta, jak ma to miejsce w przypadku charakterystyk głośników wstęgowych. Taki głośnik będzie pracował prawidłowo nawet z filtrem, jak Pan to określa, "z kalkulatora". Na przeciwnym biegunie mamy zabytki z Tonsilu, których konstrukcja mechaniczna pamięta lata siedemdziesiąte i początki licencji Pioneera. Większości tych głośników nie da się prawidłowo filtrować bez użycia chociażby symbolicznej nawet kompensacji RLC. Dobrym tego przykładem są zestawy głośnikowe Altus 140. Pomijając już za mały litraż obudowy, zastosowanie w tej obudowie głośnika niskotonowego o wartości Qts nienadającej się do basrefleksu oraz fatalnie brzmiące wysokie strojenie rezonatora (w dodatku o zbyt małym przekroju kanałów co zaburza przepływ powietrza). Filtr dolnoprzepustowy o wysokiej częstotliwości podziału (jakieś 1,0 - 1,5 kHz) składający się z jednej cewki sprawia, że zjawisko "dzielenia się" membrany powyżej zakresu pracy tłokowej GDN-a jest wyraźnie słyszalne wraz z wynikającymi z tego tytułu zniekształceniami Dopplerowskimi. Filtr GDM-a to kondensator i cewka szeregowo. Efekt? Gra to (a raczej skrzeczy) jak megafon na dworcu kolejowym. Głośnik tubowy filtrowany jednym kondensatorem, permanentnie przepalający się podczas odsłuchu przy większych mocach sygnału, z niedopasowaną efektywnością (zbyt dużą w porównaniu z resztą przetworników) i ograniczonym do kilkunastu kiloherców pasmem przenoszenia wynikającym z jego niedoskonałej konstrukcji mechanicznej. I jeszcze na dodatek regulacja głośności GDM-a i GDWT na szeregowych opornikach, która nie tylko zakrzywia charakterystykę wypadkową modułu impedancji w funkcji częstotliwości całego zestawu ale dodatkowo podłączona jest w taki sposób, że wpływa na częstotliwość podziału podczas regulacji. Krótko mówiąc. Przestarzałe i prymitywne głośniki, których charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości w całym paśmie akustycznym osiąga wartości rzędu ponad dziesięciokrotności ich impedancji znamionowej nie nadają się do filtracji bez układów kompensacyjnych RLC. Filtry obliczone na konkretne obciążenie rezystancyjne będą po prostu przy współpracy z tego typu głośnikami tłumić sygnał zbyt słabo w paśmie zaporowym.
UsuńTak się składa, że wiem nawet kto konkretnie te zestawy projektował. To miała być przede wszystkim tania w produkcji "masówa". Jedyne co w tych zestawach może się podobać to w miarę nowoczesny (jak na połowę lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku) wygląd zewnętrzny. Okleina frontu w czarnej morce i boków w czarnym jesionie + pierścienie diamentowane na tokarce na wysoki połysk. Poza tym tragedia. Temat znany, wielokrotnie omawiany, chociażby tutaj:
Usuńhttps://audiovoodoo.org/dzis-was-zaskocze-czyli-socjalistyczne-audiovoodoo/
Ma Pan na pewno bardzo dużo racji ja tego nie neguję pokazuję tylko inny sposób spojrzenia.
OdpowiedzUsuńTu zamieściłem schemat zwrotnicy z jednego z wyższych modeli firmy AKAI SW-155:
https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/08/kolumny-akai-sw-155-schemat-zwrotnicy.html
Sprawa dyskusyjna, która zwrotnica lepsza. Czy z Akai czy z Altusów. Oczywiście AKAI usprawiedliwia to, że dzieli je dekada od najpopularniejszych Altusów.
Komora bezechowa pojawia się w Tonsilu w 1975 i ponoć jest największa w Europie
Kolejna kwesta (mit). Nie wiem kto, kiedy i gdzie wylansował pogląd, że Altusy mają bass-reflexy. Wystarczy zajrzeć do kalkulatora bass-reflex i sprawdzić, że ta dziura do tego nijak nie pasuje bo jest za malutka.
UsuńAltusy mają otwór/otwory, których zadaniem jest utrzymać częstotliwość rezonansową niskotonowego możliwie nisko, a na pewno poniżej obudowy zamkniętej i jednocześnie chodzi o to aby otwór/otwory możliwie jak najmniej podbarwiały swoim rezonansem.
To nie ja wymyśliłem to można wyczytać u Witorta. Pochwała dla inżynierów z Tonsilu.
Te otwory nie są w żaden sposób strojone nie licząc grubości ścianki. Kolejna korzyść to lepsze zabezpieczenie głośnika niskotonowego przed zniszczeniem.
O jakich bass-reflexach tu może być mowa?
Głośnik tubowy w Altusach niby zły. No to proszę wstawić kopułkowy typu GDWK 9/80 (bo taka była alternatywa)i zobaczyć jak długo pogra przy filtracji jedynie jednym kondensatorem. Daje mu tydzień do spalenia, przy stylu użytkowania z lat 80tych. Generalnie kopułka jest gorzej wytrzymała od tuby. Nawet przy filtracji 18db nie trudno było ją spalić szczególnie w zestawach dwudrożnych.
UsuńTu nie było wyboru musiała być tuba.
Drugi ważny powód. Wiadomo, że częstotliwości wyższe gasną szybciej wraz z odległością niż niskie. I teraz ma Pan salę nabitą ludźmi robi dyskotekę i przy kopułkach nie ma wysokich bo sala szybko je pochłania. Jak tu grać BEE GEES, ABBĘ i inną klasykę disco oparte o bas i sopran. Nie było lepszej alternatywy dla Altusów.
Przy nagłaśnianiu większych pomieszczeń czy przestrzeni przewaga sprawności tuby bardzo się przydawała. Oczywiście z bliska dawało za mocno, ale tam są regulatory. Wystarczy przekręcić i wysokie cichną o jakieś 6dB. Wszyscy zapominają o przełącznikach mając jedynie na stałe nastawę na + i narzekają.
Za mały zakres częstotliwości bo tuby za wysoko nie ciągną.
UsuńNo dobrze. Mamy rok 1984. Komunistyczne radio nadaje 4 programy. Młodzież najczęściej słucha 3. Jaki zakres częstotliwości miał dźwięk z ówczesnego UKFu? Czy to było 40-20.000Hz. No nie.
Wszyscy słuchali tego samego (3) i to samo nagrywali, nagrywali, nagrywali. Wtedy wszyscy nagrywali. Magnetofony ZK albo kaseciaki typu Grundig. Taśma "żelazowa" Stilon Gorzów. Jaki był możliwy zapis w tej konfiguracji? 40-20.000Hz?
To po co kolumny miały mieć taki zakres? Na górze byłby sam szum zamiast dźwięku. Norma Hi-Fi przewidywała wtedy jak pamiętam na górze do 12.500Hz.
Wtedy najlepszym źródłem dźwięku był gramofon. Dwa gramofony, słuchawki, prosty mikser i można była robić dyskotekę. Nikt nie oczekiwał 20.000Hz.
Te 15.000Hz z Altusów to był świat. Na dole też nie było potrzeby grać 30Hz. Z taśmy co można było wyciągnąć 60-70Hz.
Altusy grały średnim i wysokim basem co dawało "głośno". Bas niski jest kiepsko słyszalny i potrzebuje jakieś gigantyczne ilości energii do zaistnienia. Miało być głośno i taka konfiguracja była optymalna.
Zgodnie z kartą produktu Altusy to był sprzęt nagłaśniający. NAGŁAŚNIAJĄCY i tego producent nie ukrywał. To nie był (i nie jest) sprzęt do słuchania.
UsuńPo co kupowało się (zdobywało) Altusy? Dla siebie? Nie. Kupowało się dla znajomych aby zrobić "prywatkę jakiej nie widział świat". Wchodząc na ulicę już było wiadomo u kogo jest impreza (nikt wtedy nie dzwonił po milicję bo jest 22). Była sobota wiadomo było, że będzie głośno.
Oczywiście byli "dziwacy", którzy próbowali słuchać Chopina czy innej klasyki na tych kolumnach.
Altusy były odpowiedzą na potrzebę nagłośnienia świetlic, dyskotek, imprez w domu, sal gimnastycznych i wszystkiego innego. Teraz miało być głośno. Dosyć 5W głośników.
To był sprzęt ... ja to nazywam pół estradowy. W tej roli radziły sobie całkiem dobrze. Kto nie wie jak gra kolumna estradowa niech spróbuje na niej posłuchać w domu.
Wstawianie Altusów do mieszkania z wielkiej płyty było pewnym eksperymentem, w którym te kolumny nie mogły rozwinąć w pełni skrzydeł, ale w wielu przypadkach tak było. Ktoś wstawia Altusy do 12m2, siedzi z twarzą w kolumnie niczym glonojad i czego oczekuje? Dla zrównoważenia wysokich te kolumny potrzebują przestrzeni.
No i czym to napędzić? Altusy cicho grają słabo. Altusy pod słabym wzmacniaczem grają słabo. Niskotonowy musi się rozbujać. Wtedy szczytem marzeń był WS-503 45W na kanał, ale mało kto go miał.
Te kolumny rozkręcają się przy wzmacniaczu przynajmniej równym im. Altus 140 potrzebuje 140W na kanał. Wtedy nie było w domowym obiegu takich wzmacniaczy. Słynny Radmor to marne 25W.
Jak to się ustawiało. Wieszało się pod sufitem w rogach aby dawało jak najlepiej po sali i robiło dyskotekę.
Te kolumny z perspektywy swoich czasów nie mają słabych punktów. Dobra inżynierska robota. Kto przy tym samym budżecie i możliwościach zrobi lepsze?
Pamiętamy, że lata 80 to lata kryzysowe. Nie tylko w komunistycznej Polsce. W Japonii też nie jest różowo. Skutek szoku naftowego. Urządzenia robią się plastikowe.
Gwoli ścisłości. Komorę bezechową oddano do użytku w 1973 roku.
OdpowiedzUsuńJest Pan w błędzie. Po zastosowaniu otworów z jednej częstotliwości rezonansowej (jak w obudowie zamkniętej) na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości pojawią się dwie częstotliwości rezonansowe, jedna poniżej częstotliwości głośnika pracującego w obudowie zamkniętej a druga powyżej tej częstotliwości. Altus 140 ma objętość netto wynoszącą około 60 litrów (po odjęciu objętości komory głośnika średniotonowego pracującego w obudowie zamkniętej i grubości ścianek - 18 mm). Są tam dwa otwory, obydwa o średnicy 50 mm (za mały przekrój) i długości kanału równej grubości ścianki frontowej. To daje zestrojenie rezonatora Helmholtza na jakieś 57 Hz (czyli strasznie wysoko). Ktoś kiedyś określił wrażenia akustyczne przy takim zestrojeniu jako "głuche kopanie gumofilcem we wrota od stodoły". Wynika to nie tylko z faktu nieprawidłowego zestrojenia ale także z bardzo wysokiej wartości dobroci Thiele'a - Smalla głośnika niskotonowego GDN30/60/1, która zawęża obszar jego zastosowań niemal wyłącznie do obudów zamkniętych.
Istniała odmiana tych zestawów głośnikowych z fabrycznie zamontowanym głośnikiem wysokotonowym GDWK9/80/1 oraz wklejonymi do otworów rurami PCV o długości 13 cm (co obniżyło strojenie do około 32 Hz) i poprawiło w pewnym stopniu jakość przetwarzania niskich tonów.
Zestaw nazywał się Dynamic Speaker HX-100:
https://unitraklub.pl/opis/10102
Głośniki tubowe nadają się niemal wyłącznie do zastosowań estradowych ponieważ ich wysoka efektywność jest okupiona bardzo dużą kierunkowością emisji sygnału.
Kilka lat wcześniej od Altusów w ZWG Unitra-Tonsil robiono daleko lepsze zestawy głośnikowe, które przenosiły szerszy zakres częstotliwości. Chociażby ZG60C201 albo ZG80C115.
Na oryginalnych Altusach dobrze brzmi chyba tylko pierwsza płyta zespołu TSA z 1983 roku bo z takim "kopiącym" basem, "megafonową" średnicą i "ostrymi" wysokimi tonami można faktycznie poczuć klimat koncertów na festiwalu w Jarocinie.
Albo miałem inne źródło albo pamięć słaba. Być może już w 73 Tonsil miał bezechową komorę. Plus dla niego.
UsuńTo nie ja jestem w błędzie tylko jeżeli już to Witort. Streściłem go, powtórzę:
Altusy mają otwór/otwory, których zadaniem jest utrzymać częstotliwość rezonansową niskotonowego możliwie nisko, a na pewno poniżej obudowy zamkniętej i jednocześnie chodzi o to aby otwór/otwory możliwie jak najmniej podbarwiały swoim rezonansem.
Teoria mówi, że jak jest jakaś dziura w kolumnie to będzie rezonans z dwoma górkami. Tego nikt nie neguje. Zamysł inżynieryjny przedstawił Witort. I to się udało z pewnymi skutkami ubocznymi, które Pan opisał coś za coś.
Myślę, że nikt tego nie stroił akurat na 57Hz. Przy ówczesnym zakresie częstotliwości jakie można było wycisnąć 60Hz to rozsądna propozycja. Po co 40Hz?
Tym samym buda też mogła być mniejsza (tańsza) bo nie celowała w 40 tylko w 60Hz. Kolejny plus.
Czy to "kopało we wrota stodoły" to nie wiem, ale po płucach dawało nieźle ... i to się podobało jak drgało powietrze w płucach. Nikt nie narzekał na to.
HX akurat mam, więc znam temat. Z tego co czytałem chodziło o różnicowanie produktów w zależności czego oczekiwał odbiorca. Na Niemcy szły tuby bo tak wolał Niemiec, a na Francję, W. Brytanię kopułka bo taki tam był styl słuchania.
To zasługa działu sprzedaży Tonsila, że potrafił te różnice lokalne wykorzystać. Natomiast porażką jest to, że musiał sprzedawać pod obcymi markami i nie przebił się z marką Tonsil. Dla porównania Węgrom udało się z sukcesem wprowadzić własną markę na rynki zachodnie.
Porównywanie Altusów z lat 80 z Altusami pierwszej serii nie ma za bardzo sensu. To są inne produkty, wystarczy rzucić okiem na zwrotnicę. Trochę jak porównać malucha z dużym fiatem.
W kryzysowych latach 80 raczej nie było szansy na porównywalną produkcję, a na pewno w tych samych kosztach co Altus 140 nie dało by się zrobić ZG80C115. Patrzmy z perspektywy epoki. Szerzej. W 80 cały świat zaczyna produkować plastik. Wspomniany AKAI nie robi już kolumn jak SW-155.
W zwrotnicy zestawu Dynamic Speaker HX-100 w porównaniu z Altusem 140 zamieniono pojemność kondensatora w filtrze górnoprzepustowym z 2,2 uF na 1,5 uF żeby chociaż trochę zabezpieczyć GDWK przed przeciążeniem ale filtr pierwszego rzędu i tak zbyt słabo tłumił sygnał w paśmie zaporowym i kopułki paliły się podczas silnego przesterowania. To miały być tanie, szybkie i łatwe w produkcji zestawy głośnikowe przeznaczone na rynki zagraniczne. Tam nawet nie było zwrotnicy na płycie tekstolitowej tylko elementy filtrów były przymocowane do tylnej strony kubka, w którym pracował głośnik średniotonowy.
OdpowiedzUsuńInny głośnik wysokotonowy to i inna zwrotnica. Norma.
UsuńWykorzystanie kubka na zwrotnicę to dobry pomysł. Co w tym złego? Zwrotnica na płycie by poprawiła coś w brzmieniu? Kolejny plus dla projektantów Tonsila.
Poniżej charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości przykładowego zestawu głośnikowego z prawidłowo zestrojonym portem basrefleks w układzie z prawidłowo wykonaną zwrotnicą:
OdpowiedzUsuńhttps://zapodaj.net/images/d27c76cc99bc6.jpg
W przypadku Altusów 140 pierwszy rezonans będzie znacznie wyższy od drugiego, więc nie rozumiem co Pan tam za rewelacje wyczytał w tych książkach Witorta (przypominam, że one były pisane w czasach, w których nie znano jeszcze w Polsce parametrów Thiele'a - Smalla). To nie jest też otwór stratny ponieważ nie jest on wypełniony materiałem tłumiącym o zadanej stratności tylko układ basrefleks z kanałem o długości równej grubości ścianki frontowej.
Strojenie poprawiono dopiero w Altusie 300 zwiększając objętość netto do 80 litrów, zwiększając przekrój kanałów oraz ich długość w taki sposób aby uzyskać strojenie dla częstotliwości około 30 Hz.
Nie neguję, że Altusy mogą się podobać. "De gustibus non est disputandum" To tak jak z disco-polo. Niby nikt tego nie słucha ale przy flaszce na weselu wszyscy skaczą przy tym gatunku muzycznym po parkiecie... xD
Skoro:
Usuń"(przypominam, że one były pisane w czasach, w których nie znano jeszcze w Polsce parametrów Thiele'a - Smalla)"
w takim razie nie korzystajmy z tych parametrów omawiając Altus 140 skoro ówcześni inżynierowie nie korzystali z nich.
Co do Witorta może Pan przeczytać sam:
"Zestawy głośnikowe" rok wydania 1986 strona 81. Dziurką w Altusach bliżej do otworu stratnego gdzie materiał stratny to masa powietrza w otworze plus metalowa siatka niż do bass-reflexu.
Altusów 140 do Altusów 300 nie ma co porównywać inna epoka, inna dostępność materiałów, inny budżet na wykonanie.
Ja wcale nie bronię Altusów tylko staram się Pana naprowadzić na inny sposób myślenia, filozofię. Ma Pan bardzo inżynierskie podejście:
- wyprostować krzywą impedancji
- wyprostować krzywą ciśnienia akustycznego
- zgrać fazy
... i musi dobrze grać. U Pana praktycznie nie ma czynnika ludzkiego. Ekonomicznego też nie mogę się dopatrzyć. Strach Pana wpuścić do fabryki, zrobi Pan zwrotnicę jak w Radiotechnice.
Do tego porównuje Pan Skodę z 1984 ze Skodą z 1995 i dziwi się dlaczego w 1984 nie zrobiono tak samo dobrej Skody jak w 1995.
Może to Pana naprowadzi (bez urazy):
Dlaczego wydał Pan książkę na kiepskim papierze, z beznadziejną miękką okładką i tandetnymi czarno-białymi zdjęciami. Toż to książkowy Altus do kwadratu.
Zacytuję co Pan napisał na temat swojej książki:
"Dodatkowo należy pamiętać, że to jest "samizdat" wydany w całości ze środków prywatnych, bez żadnych dotacji. Dlatego właśnie jest możliwie krótki i zarazem treściwy (zupełnie inaczej by Pan na to spojrzał, gdyby każda kolejna strona zwiększała Panu jako autorowi koszt produkcji książki)."
Tu Pan umiał pokojarzyć ...a z Altusami nie daje Pan rady.
Z grubsza trend modyfikacji kolumn Altus można sprowadzić do przerabiania Altusów na Altony Lub Mildtony. Nie lepiej po prostu sprzedać Altusy i kupić Altony lub Mildtony?
UsuńDo tego to tak naprawdę się sprowadza + bardziej rozbudowana zwrotnica.
Jak mówi teoria z budżetowych głośników i nawet najlepszej zwrotnica delikatnie mówiąc mąki nie będzie.
Tonsil nie produkuje nadzwyczajnych wysokotonówek. Szukając poprawy trzeba szukać głośnika innych producentów tak jak to zrobił w swoim projekcie Alt 18 Krzysztof Kolisz.
Przyznał też "Okazało się, że zabiegi te uczyniły kolumnę niepodobną do pierwowzoru (patrz Wrażenia odsłuchowe)." czyli, że to już nie jest Altus tylko DIY. Mamy inną kolumnę z wyglądu bardzo podobną do Altusów i na tym podobieństwo się kończy.
https://kolisz.pl/audio/alt18.html
Natomiast z wymienioną wadą: "Złe zgranie GDN z obudową powodujące dudnienie. Rozwiązaniem może być użycie GDN o mniejszej dobroci Qts wraz z lepszym wytłumieniem obudowy." nie mogę się zgodzić.
To normalne, że kolumny estradowe tak się projektuje aby dudniły. Ma być jak najgłośniej, wszystko ma grać łącznie z obudową.
W tym sensie półestradowe Altusy są poprawnie zaprojektowane. Mają dudnić aby spotęgować dźwięk. Altusy bez dudnienia to już nie są Altusy.
Tę konkretną książkę Aleksandra Witorta, o której Pan mówi, umieściłem nawet w bibliografii swojej publikacji ale z dzisiejszego punktu widzenia ma ona już raczej znaczenie historyczne. Bez pomiaru parametrów Thiele'a - Smalla głośnika niskotonowego nie da się prawidłowo zestroić układu basrefleks. Można co najwyżej zestroić układ na częstotliwość równą częstotliwości rezonansowej głośnika na wolnym powietrzu ale współczesne badania naukowe wykazały, że nie jest to strojenie optymalne.
OdpowiedzUsuńOtwór stratny to zupełnie coś innego niż basrefleks. W praktyce jest to forma pośrednia pomiędzy obudową zamkniętą a basrefleksem. Użytkownicy Altusów często wypychali te otwory pianką poliuretanową tworząc właśnie otwory stratne lub wręcz je zaklejali tworząc obudowę zamkniętą aby zmniejszyć poziom dudnienia rozstrojonego basrefleksu, który tak się Panu podoba.
Książka o zwrotnicach ma tę przewagę nad Altusem 140, że przy skromnych funduszach przekazano czytelnikowi maksimum potrzebnej treści w niedoskonałej formie. W przypadku Altusa 140 wszystko co tylko dało się spierdolić zostało spierdolone. Zwrotnica tego zestawu nie spełnia nawet swojej PODSTAWOWEJ funkcji jaką stanowi ZABEZPIECZENIE głośników przed USZKODZENIEM. W swojej karierze naprawiałem niezliczoną ilość tego typu zestawów i karkasy cewek filtrów GDN-a i GDM-a były tam dosłownie stopione a GDWT prawie zawsze uszkodzony. W Altusie 300 poprawiono tylko zabezpieczenie GDWT stosując filtr drugiego rzędu, dokładając opornik i bezpiecznik polimerowy ale cewki na obwodzie drukowanym nadal znajdują się zbyt blisko siebie i dodatkowo bezpiecznik polimerowy zamiast zostać podłączony przed filtrem wchodzi w skład filtra i wpływa na częstotliwość podziału.
Ostatecznie wszystko sprowadza się do tego, czy coś się komuś podoba czy nie (podobnie jak z różnymi gatunkami muzycznymi). Z technicznego punktu widzenia Altusy to jednak inżynierska patologia, chociaż wizualnie mogą się podobać. Sam mam u siebie w pokoju Altusy 300 ale z zupełnie innymi głośnikami i z zupełnie inną zwrotnicą. Dokładnie te same, których projekt udostępniłem na forum "Trioda":
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=20&t=37528
Pisze Pan:
Usuń"Tę konkretną książkę Aleksandra Witorta, o której Pan mówi, umieściłem nawet w bibliografii swojej publikacji ale z dzisiejszego punktu widzenia ma ona już raczej znaczenie historyczne."
Ale przecież poruszamy się w okolicach roku 1984 w takim razie książka jest na czasie i oddaje stan ówczesnej (1984) wiedzy. Altusy są równie historyczne. Inżynierowie nie wiedzieli tego wszystkiego co Pan dziś. Nie mieli dostępu do współczesnych nowinek.
Pisze Pan:
"Bez pomiaru parametrów Thiele'a - Smalla głośnika niskotonowego nie da się prawidłowo zestroić układu basrefleks. Można co najwyżej zestroić układ na częstotliwość równą częstotliwości rezonansowej głośnika na wolnym powietrzu ale współczesne badania naukowe wykazały, że nie jest to strojenie optymalne."
Czyli inżynierowie w 1984 nie mieli szansy poprawnie zestroić bass reflexu w Altusach więc nie można ich winić, że tego nie zrobili. Zgodnie z tym co napisał Witort nawet na to się nie silili, a dziura w Altusach służyła czemu innemu co opisał w swojej książce. W Altusach nie ma klasycznego bass reflexu. Jest tylko dziura/dziury w celu utrzymania częstotliwości rezonansowej niskotonowego na niższym poziomie niż gdyby go wsadzić do zamkniętej. W tym charakterze ta dziura/dziury jest wykonana wystarczająco dobrze.
Pisze Pan:
"Otwór stratny to zupełnie coś innego niż basrefleks. W praktyce jest to forma pośrednia pomiędzy obudową zamkniętą, a basrefleksem. Użytkownicy Altusów często wypychali te otwory pianką poliuretanową tworząc właśnie otwory stratne lub wręcz je zaklejali tworząc obudowę zamkniętą aby zmniejszyć poziom dudnienia rozstrojonego basrefleksu, który tak się Panu podoba."
Nigdzie nie napisałem, że dudnienie mi się podoba. Wręcz przeciwnie nie przepadam. Za to napisałem, że w kolumnach estradowych jest to normalne. Kolumna ma dudnić aby było głośniej. Altusy jako kolumny półestradowe miały dudnić i dudniły, aby spotęgować hałas. Był to zabieg celowy i świadomy. Kolumny, które nie dudnią grają ciszej. Dlatego wybierało się Altusy bo grały głośniej niż inne dostępne. To była ich podstawowa zaleta. Tam nie dudnił żaden rozstrojony bass reflex bo go tam nie było i nie mógł być strojony tym bardziej, że jak sam Pan napisał w tamtym czasie inżynierowie z Tonsila nie mieli takiej wiedzy aby go stroić. Pan chce być mądrzejszy od Witorta, który przy opisie Altusów nie używa terminu bass-reflex tylko "otwór".
Co do otworu stratnego (Variovent) to jestem jego zwolennikiem, ale z innego powodu niż Pan. Otwór stratny nie sieje tak średnimi częstotliwościami promieniowanymi przez tył niskotonowego. Nie sądzę aby wypełnianie otworu w Altusach zmniejszało dudnienie. Dudnienie można uzyskać dając odpowiednio cienkie ścianki w kolumnie. Zamknięta też będzie "cudnie" dudniła. Można się go pozbyć wzmacniając/dociążając konstrukcję.
Pisze Pan"
"Książka o zwrotnicach ma tę przewagę nad Altusem 140, że przy skromnych funduszach przekazano czytelnikowi maksimum potrzebnej treści w niedoskonałej formie."
Nie ma żadnej przewagi. To samo zrobili inżynierowie z Tonsila w 1984. Przy skromnych możliwościach techniczno-ekonomicznych zrobili maksimum. Podałem Panu przykład zwrotnicy jeszcze gorszej niż w Altusach:
https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/08/kolumny-akai-sw-155-schemat-zwrotnicy.html
Co Pan na to? W wielu zachodnich kolumnach były równie "beznadziejne" zwrotnice. Proszę sobie sprawdzić ile kosztowały AKAI SW-155, a ile Altusy.
Pisze Pan:
Usuń"W przypadku Altusa 140 wszystko co tylko dało się spierdolić zostało spierdolone."
Nawet emocje nie usprawiedliwiają tak skrajnych osądów.
Pisze Pan:
"Zwrotnica tego zestawu nie spełnia nawet swojej PODSTAWOWEJ funkcji jaką stanowi ZABEZPIECZENIE głośników przed USZKODZENIEM. W swojej karierze naprawiałem niezliczoną ilość tego typu zestawów i karkasy cewek filtrów GDN-a i GDM-a były tam dosłownie stopione a GDWT prawie zawsze uszkodzony."
Może to Pana zdziwi, ale generalnie we wszystkich kolumnach pierwsze siadają wysokotonowe i tam pierwsze topią się szpulki cewek. Nie wiem ile Pan naprawiał zachodnich kolumn i czy w ogóle.
Jaki jest tego powód. Podstawowy to przesterowanie kolumn. Jest Pan za młody i może nie wiedzieć jak z Altusów się korzystało w 1984 roku. To była "polska szkoła dźwięku" czyli bas i sopran na maxa, kontur wciśnięty, a kto miał korektor też dawał jeszcze bas i sopran na maxa, a średnie na minimum. Potem na wzmacniaczu ile fabryka dała. Aż dziw,że te wysokotonowe paliły się tak rzadko. Sprzęt pracował w mniejszym lub większym przesterowaniu.
Co do Altusów 300 to nie ma co porównywać bo to inna epoka. Producent chciał zarobić na legendzie.
Pisze Pan:
"Ostatecznie wszystko sprowadza się do tego, czy coś się komuś podoba czy nie (podobnie jak z różnymi gatunkami muzycznymi)."
Dokładnie uważam tak samo. Z kolumnami jak z muzyką. Jeden lubi disco walce Straussów, drugi Mozart pop, a trzeci coś ambitniejszego np. Szostakowicza.
Pisze Pan:
"Z technicznego punktu widzenia Altusy to jednak inżynierska patologia, chociaż wizualnie mogą się podobać. Sam mam u siebie w pokoju Altusy 300 ale z zupełnie innymi głośnikami i z zupełnie inną zwrotnicą. Dokładnie te same, których projekt udostępniłem na forum "Trioda":"
Znów osąd nieco przesadzony. Proszę przenieść się do 1984 i zrobić coś lepszego w tych samych pieniądzach. Głośników lepszych Tonsil nie robi. Budy się nie zrobi lepszej bo koszty wzrosną. Zwrotnicy nie zrobi się lepszej z tego samego powodu. Jakie wtedy kolumny lepiej wyglądały i grały głośniej? Co było lepszego w Polsce.
Znów Pan jest za młody. Radio Amator wprowadziło stereo pod strzechy, a Altusy je nagłośniły. Producent pisał bez ściemy, że jest to sprzęt nagłaśniający i należy go słuchać głośno.
Wcześniej ludzie słuchali muzyki z radia mono na Bambino czy Mister Hicie czy nawet na Amatorze z ZG10 lub ZG15. Wie Pan jaki to był skok mieć Altusy. W Polsce potrzebny był sprzęt do nagłośnienia sal gimnastycznych, świetlic, kawiarni, dyskotek, imprez w domu itd. Byłem na nie jednej dyskotece, a i niektóre współorganizowałem. Parametry tego sprzętu i tak zostawały tylko na papierze bo zwykle pracował w przesterze. Czy kolumna ma dobrą zwrotnicę czy złą czy kosztuje 10zł czy milion po przesterowaniu gra ... i tyle. Altusy przynajmniej wyglądały i grały głośno. Dlatego zrobiły taką furorę, a legenda trwa do dziś. Diora też robiła kolumny i nie stroniła od zagranicznych (lepszych) przetworników. I co ...
Co do Pana projektu to gratulacje tylko:
Usuń- czemu użył Pan obudowy od Altusów przecież to nie jest obudowa wysokich lotów. Nie lepiej było zrobić porządną trójwarstwową obudowę, a nie rzeźbić w płycie wiórowej z cienkiego MDF? Dobre na szafkę do piwnicy. Widział Pan te obudowy w środku jaka to kicha?
- dlaczego użył Pan kompletnie konstrukcyjnie przestarzałych głośników Tonsila, no co tu mówić budżetowych z najtańszej półki, a już użycie gdwk 9/80/1 to kompletna magia, ten głośnik gra beznadziejnie to już gdwk 9/80 przynajmniej ma Tonsilowski charakter po włożeniu w tubę (skrzeczy). Tonsil robił 4 rodzaje wykończeń tubowych dla tego głośnika. To już lepiej było dać GDWK 10/80/26 lub o niższej sprawności, ale z mniejszymi zniekształceniami GDWK 10/80/19.
- to wszystko próbuje Pan ratować trudną zwrotnicą 3 rzędu z układami Zobla w dodatku jak widać na zdjęciu na najtańszych elementach audio. Taka zwrotnica nawet kupę lat do tyłu nie była niczym odkrywczym. Przynajmniej należało się wysilić i ją zoptymalizować aby pozbyć się Zobli. Cociaż trzeba było pójść w kierunku zwrotnicy aktywnej?
Zupełnie nie rozumiem po co wziął Pan na warsztat jak sam Pan powiedział produkt, w którym "wszystko co tylko dało się spierdolić zostało spierdolone" i zrobił z tego jeszcze większą karykaturę. To raczej nie popchnie krajowej produkcji kolumn do przodu.
Ten projekt już nawet w latach osiemdziesiątych przy ówczesnym stanie wiedzy technicznej był wykonany w sposób niezgodny ze sztuką inżynierską. Co ciekawe, w pokrewnym zestawie ZgB 100-8-50 Dynamic Speaker HX-100 wklejono jednak do przepustów w otworach około trzynastocentymetrowe rury PCV, obniżając w ten sposób strojenie rezonatora, co dało częściową poprawę jakości przetwarzania niskich tonów i dodatkowo zastąpiono wysokotonowy głośnik tubowy głośnikiem kopułkowym, co z kolei przyniosło poprawę jakości przetwarzania tonów wysokich.
OdpowiedzUsuńCzyli na eksport do Francji zrobiono trochę lepiej niż na eksport do RFN.
Tekst o rzekomym "utrzymaniu częstotliwości rezonansowej głośnika niskotonowego na niższym poziomie" to oczywista nieprawda. Należy wyraźnie rozgraniczyć takie pojęcia jak:
- częstotliwość rezonansowa głośnika niskotonowego na wolnym powietrzu
- częstotliwość rezonansowa głośnika niskotonowego w obudowie zamkniętej
- dwie częstotliwości rezonansowe głośnika niskotonowego w obudowie basrefleks
- częstotliwość strojenia rezonatora
Przy czym:
Częstotliwość rezonansowa głośnika niskotonowego zamontowanego w obudowie zamkniętej jest wyższa od częstotliwości rezonansowej głośnika niskotonowego na wolnym powietrzu, natomiast w przypadku pracy głośnika niskotonowego w obudowie basrefleks mamy do czynienia z dwiema częstotliwościami rezonansowymi, których wartości zależą od parametrów Thiele'a - Smalla tego głośnika, od parametrów obudowy oraz od częstotliwości strojenia rezonatora.
Opisałem to już wcześniej na wypadkowej charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości przykładowego zestawu głośnikowego:
https://zapodaj.net/images/d27c76cc99bc6.jpg
Niestety myli Pan pojęcia. Być może Panu Witortowi chodziło o to, że przy tak wysokim strojeniu pierwszy rezonans (ten na niższej częstotliwości) będzie na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości mocno "wybity" do góry a ten drugi (na wyższej częstotliwości) mocno "spłaszczony" ale to w niczym nie zmienia faktu, że w układzie z rezonatorem częstotliwości rezonansowe są DWIE.
Tutaj należałoby raczej zwrócić uwagę, że przy prawidłowym zestrojeniu rezonatora szczyty obydwu rezonansów na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości znajdą się poniżej szczytu rezonansu głośnika niskotonowego pracującego w obudowie o tej samej objętości netto ale bez rezonatora (zamkniętej). Wynika to z faktu hamowania membrany głośnika przy pobudzeniu go do drgań sygnałem o częstotliwości równej częstotliwości strojenia rezonatora.
Mówi Pan z perspektywy współczesnej i być może ma Pan całkowitą rację. Witort pisał o "otworze/otworach" i myślę, że wtedy kierowano się nieco innymi przesłankami niż dziś tym bardziej, że jak Pan sam pisał parametry T-S nie były używane w projektowaniu.
UsuńKolumny HX to były inne kolumny kierowane na rynek brytyjski do użytkownika o innych oczekiwaniach, a i pewnie innym wyrobieniu słuchowym.
Niemiecka "szkoła" to uśmiech dyskoteki czyli mocny bas i sopran podobnie jak w Polsce. Tu lepiej sprzedawały się Altusy z tubami bo takie brzmienie woleli Niemcy.
Tonsil dostosowywał produkcję do rynku czyli daj klientowi to czego chce, ani mniej ani więcej.
Prawdopodobnie wyglądało to jeszcze inaczej. Współpraca z Pioneerm dawała dostęp do jego sieci dystrybucji. I do Tonsila przychodziły zamówienia na Niemcy zróbcie tak i tak, a na Wielką Brytanię tak i tak. Podawano warunki brzegowe oraz kwotę ile za to mogą dać, a Tonsil robił po najniższych kosztach aby jak najwięcej zysku zatrzymać.
Przynajmniej na tym polegała współpraca Unitry z Francuzami. Podawali jakie wzmacniacz ma mieć parametry i więcej ich nie interesowało.
Wyjście Pioneera w chyba 2004 odcięło Tonsil od części rynku zbytu i było jednym z powodów upadku firmy.
Trzeba przypomnieć, że Tonsil z kooperantami zatrudniał ponoć 300.000 ludzi. To wtedy była taka "chińska" fabryka produkująca na zachód tylko bliżej położona.
Cała ta zabawa miała w ogóle rację bytu po prostu dlatego, że przeciętna wypłata w ówczesnej Polsce wynosiła w przeliczeniu na waluty wymienialne około 20 - 30 dolarów. ZWG Unitra-Tonsil mógł sprzedawać ten chłam na zachód po cenach niższych niż obowiązujące na tamtejszych rynkach i nie dosyć, że się na tym zarabiało to jeszcze można było przy okazji pozyskać cenne dewizy. Dlatego walono masówę jak w Chinach pod zachodnimi szyldami.
OdpowiedzUsuńNawet w Polsce Ludowej istniały metody zabezpieczania głośników wysokotonowych przed przeciążeniem. Chociażby zastosowanie filtra o większym nachyleniu lub nawet żarówki od kierunkowskazów przed filtrem (tak jak w produkowanych kilka lat wcześniej zestawach ZG60C201).
Wykorzystałem obudowy od Altusów 300 ponieważ koszt ich zakupu wychodził taniej niż zlecanie wycinania na CNC i oklejania folią czegokolwiek innego w produkcji jednostkowej.
Projekt powstał aby udowodnić, że nawet korzystając z przestarzałych i prymitywnych konstrukcyjnie głośnikach da się zrobić zestaw, który będzie miał przyzwoite parametry techniczne.
Wykonałem te zestawy tylko w kilku egzemplarzach. Dla siebie i dla kilku znajomych. Zestaw w tej konfiguracji raczej nie wejdzie do produkcji seryjnej i nie taka była moja intencja.
Produkcja głośnika GDN 30/60/3 z obwodem magnetycznym ze stopu Alnico została wznowiona w Tonsilu z mojej inicjatywy (posiadam na tę okoliczność imienne zaświadczenie o wdrożeniu do produkcji). Nie jest to jednak ten sam głośnik co w latach siedemdziesiątych, ponieważ nie ma on m.in. miedzianego pierścienia zwarciowego Faradaya na rdzeniu a w ostatnim czasie zrezygnowano także ze stosowania trzech mosiężnych śrub skręcających obwód magnetyczny.
Zwrotnicę optymalizowaną dla zestawu o podobnej obsadzie głośników przedstawiłem i opisałem w treści książki. ZG70C140 był jednak dostępny bardzo krótko i okazał się za drogi w produkcji. Jego dokładny opis techniczny znajdzie Pan w mojej publikacji naukowej pt. "Projektowanie i badania pasywnych zwrotnic elektrycznych trójdrożnych zestawów głośnikowych klasy hi-fi". Czasopismo "Elektronika: konstrukcje, technologie, zastosowania". Numer ósmy. Rok 2013. Strony od 107 do 110.
Napisał Pan:
Usuń"Cała ta zabawa miała w ogóle rację bytu po prostu dlatego, że przeciętna wypłata w ówczesnej Polsce wynosiła w przeliczeniu na waluty wymienialne około 20 - 30 dolarów."
Dla ułatwienia dodam, że wspomniane AKAI SW-155 były sprzedawane po 350 dolarów.
Pisze Pan:
"Produkcja głośnika GDN 30/60/3 z obwodem magnetycznym ze stopu Alnico została wznowiona w Tonsilu z mojej inicjatywy (posiadam na tę okoliczność imienne zaświadczenie o wdrożeniu do produkcji). Nie jest to jednak ten sam głośnik co w latach siedemdziesiątych, ponieważ nie ma on m.in. miedzianego pierścienia zwarciowego Faradaya na rdzeniu a w ostatnim czasie zrezygnowano także ze stosowania trzech mosiężnych śrub skręcających obwód magnetyczny."
Brawo za inicjatywę. Smutek jest taki, że po ponad 30 latach od rewolucji 89 roku Tonsil (to co z niego zostało) nie jest w stanie wyprodukować głośnika równie dobrego jak te sprzed 50 lat. Jak to możliwe i niemożliwe?
Zdaje się Tonsil został "zaorany" i teraz na jego miejscu jest osiedle. Komora bezechowa spaliła się jeszcze chyba w latach 90. Teoria spiskowa mówi o celowym podpaleniu.
W zestawie z publikacji w "Elektronice" był zastosowany nieco nowszy konstrukcyjne głośnik wysokotonowy GDWK 11/100. W zestawie z "Triody" był z kolei zastosowany GDWK 9/80/1 ponieważ dało się go (po rozrajblowaniu otworu z fi 78 mm na fi 80 mm - kolejna głupizna) w miarę bezinwazyjnie zamontować do fabrycznej obudowy wraz z dedykowanym pierścieniem. Było to zatem podyktowane raczej względami estetycznymi (według mnie głównym, o ile nie jedynym, atutem oryginalnych Altusów jest właśnie atrakcyjny wygląd zewnętrzny). Zestaw z publikacji miał obudowy robione na zlecenie i tu można było poszaleć m.in. z cofnięciem GDWK względem GDM-a w celu wyrównania wypadkowej charakterystyki opóźnienia grupowego w funkcji częstotliwości oraz wyfrezowaniem mu w obudowie pod kątem specjalnych "uszu" na jego bardzo dziwnie usytuowane wyprowadzenia lutownicze. Tam przy tym zestawie była cała masa takich właśnie "manewrów szczęścia", które utrudniały produkcję i zadecydowały w końcu o wycofaniu go ze sprzedaży.
OdpowiedzUsuńNiestety Pana publikacji w "Elektronice" nie odnalazłem w internecie.
UsuńTrend do "przerabiania" Altusów na samoróbkę DIY w pierwszym rzędzie opiera się na wymianie wysokotonowej tuby na kopułkę. I najczęściej wybór pada na GDWK 9/80/1 bo najłatwiej.
Nie wiem dlaczego nie rozpatruje się rozwiązania z pierwszej serii Altusów czyli GDWK 9/80 w tubie. Głośnik na licencji Pioneera jak pamiętam membrana to celuloza nasączona tekstolitem czyli plastikiem do tego krzyżakowy korektor fazy. Gra to dość paskudnie, ale bardzo charakterystycznie nadając kolumnie "styl". Kolumna z tym głośnikiem ZGZ20/4-H5 otrzymały znak jakości Q. Głośnik ten pozwala zachować Altusowe brzmienie w łagodniejszej wersji.
Dalej idą głośniki GDWK 10/80/26 lub z końcówką 19, ale ten nie ma płaskiego przodu. Kolejny krok to poszukanie zdecydowanie lepszego głośnika wśród produktów konkurencji. Niestety Tonsil ma krótką ławkę rezerwową.
Zmiana wysokotonowego pociąga konieczność zmiany zwrotnicy. Jak wiadomo kopułka jest mniej wytrzymała mocowo (szybciej się pali) od tuby i potrzebuje silniejszej albo/i wyższej filtracji. To zwiększa koszty.
Cofnięcie wysokotonowego względem średniotonowego to rozwiązanie znane z pierwszej serii Altusów. Po prostu kubek średniotonowego wystawał ponad przednią ścianę kolumny, a wysokotonowy był cofnięty tubą w głąb kolumny.
Ja polecam zacząć od rozwiązania banalnego. Przekręcenia trópozycyjnego przełącznika tonów wysokich z pozycji + na pozycję -. To ściszy tubę o jakieś 6dB. Jak za mało to można wymienić rezystory na 15omowe. Dwa dadzą 30 omów czyli tyle ile potencjometr (niestety awaryjny) stosowany w Altonach czy Mildtonach.
Dla porównania. We wspomnianych Akaiach oczywiście potencjometry też wysiadły. Można je reanimować, ale po co. Ja wybrałem drogę ominięcia czyli eliminacji ze zwrotnicy.
Propozycja zwrotnicy z publikacji jest ciekawsza niż z Triody bo jest zoptymalizowana i obywa się bez układów Zobla, które oprócz zalet mają też wady. Przesuwają częstotliwość podziału, zjadają moc obniżając dynamikę zestawu i podnoszą koszty.
Generalnie nie jestem zwolennikiem "niszczenia" starych kolumn. Z dwóch powodów:
- nie podobają się Altusy, sprzedaj nie "niszcz", kup na co Cię stać i Cię zadowoli
- kolumny "modyfikowane" słabo się sprzedają, ludzie raczej szukają oryginałów, dominuje rynek kolekcjonerski, to se ne zvrati
Altusy 140 można kupić bez problemu aktualnie za 750zł. Zrobienie nowej rozbudowanej zwrotnicy na elementach audio będzie kosztowało drugie tyle. Kto da 1500zł? A gdzie robocizna gdzie zysk? A to nie wszystkie koszty. Wszystko razem wyjdzie drożej niż kupić porównywalne nowe kolumny Tonsila z gwarancją w sklepie.
Zacząłem odpowiadać od środka. Tak przyszła wena :)
UsuńReszta kolejnym razem
"...rzeźbić w płycie wiórowej z cienkiego MDF..."
OdpowiedzUsuń- To w końcu w płycie wiórowej czy w MDF-ie bo to są dwa zupełnie różne materiały?
- Obudowa Altusa 300 wykonywana jest obecnie z płyty MDF o grubości 18 mm co przy tych gabarytach jest wystarczające dla obudowy basrefleks. Zdarzały się oczywiście kryzysowe Altusy 300 wykonywane z płyty wiórowej o grubości 16 mm, które miały zbyt małą sztywność i rezonowały ale to już przeszłość.
- "COBALT 70" miał mniejszą objętość netto celem uzyskania większej wytrzymałości mocowej głośnika niskotonowego w obudowie. Była to jednak obudowa zamknięta i dlatego wszystkie ścianki wykonano z płyty MDF o grubości 22 mm.
- MDF-owe obudowy Altusa 300 są lepiej wykonane niż miało to miejsce w paździerzowym Altusie 140. Przede wszystkim ścianki boczne są nie tylko uciosowane na krawędziach ale także frezowane z przodu i z tyłu w taki sposób, że ścianka przednia i tylna jest "wpuszczana" w ścianki boczne co usztywnia i dodatkowo uszczelnia tę obudowę.
Tak ma Pan rację nie są to materiały identyczne:
Usuńhttps://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82yta_MDF
https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82yta_wi%C3%B3rowa
Powinno raczej być: w płycie pilśniowej z cienkiego MDF
Jest jeszcze HDF:
https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82yta_HDF
W literaturze zalecają aby grubość nie była niższa od 18mm czyli jest to dolna granica. Fabryka w dorozumieniu z uwagi na koszty będzie robiła po minimum (koszt materiału, obróbki, transportu). Z kolei dochodzi czynnik użytkowy. Zbyt ciężkie kolumny będą się gorzej sprzedawały - kłopot z przestawianiem, transportem dla użytkownika końcowego.
Mnie chodziło o to, że jest to materiał drewnopochodny czyli nie najwyższych lotów.
Obudowa ze sklejki np. 2,5cm to jednak inna klasa. Jak Pan nie robił ze sklejki to proszę spróbować nawet na małych kolumnach.
Zwykła płyta wiórowa też może być różnej jakości. Mam Kenwoody z epoki, w których płyta kruszy się wręcz w dłoniach. Patrz i nie rusz. W Tonsilach była lepsza.
COBALT 70. Z tego co czytałem producenci tak robią. Mniejsza buda, większa wytrzymałość mocowa, ale kosztem gorszego zejścia. Kolumny to jedna wielka sztuka kompromisu. Jak jedno się poprawia to coś innego się pogarsza.
Największa objętość do jakiej ma sens pakować głośnik to VAS (objętość ekwiwalentna dla zrównania sił po obu stronach membrany), co nie oznacza w odsłuchu najlepszego basu. Dlaczego tak się nie robi i daje się sporo mniejsze obudowy to już wie dużo lepiej Pan niż ja laik.
Dostęp do publikacji naukowych w tym czasopiśmie jest płatny:
OdpowiedzUsuńhttps://sigma-not.pl/publikacja-78833-projektowanie-i-badania-pasywnych-zwrotnic-elektrycznych-tr%C3%B3jdro%C5%BCnych-zestaw%C3%B3w-g%C5%82o%C5%9Bnikowych-klasy-hi-fi-elektronika-konstrukcje-technologie-zastosowania-2013-8.html
W Internecie można znaleźć jej piracką wersję ale nie podam Panu linka bo nie jestem zwolennikiem kradzieży własności intelektualnej. Tym bardziej, że prawa do czerpania zysków z dostępu do tej publikacji nie należą do mnie tylko do redakcji pisma.
Koszt 6zł
UsuńPretensje proszę zgłaszać na ulicę Nowogrodzką. Czasopismo wypadło z listy, prawo zadziałało wstecz i punkty za publikacje się wyzerowały a redakcja musi z czegoś żyć. Widocznie w "Polsce naszych marzeń" klęczenie jest ważniejsze od elektroniki... xD
OdpowiedzUsuńSpokojnie ... żadnych pretensji nie mam. Podałem cenę bo, a nóż jeszcze ktoś to czyta.
UsuńWielu ludziom wystarcza prosty obraz światy jaki daje ta czy inna religia "klęczenia". Śmiem twierdzić, że czym mniej skomplikowany tym religia ma więcej zwolenników. Kult Mitry religii bardzo podobnej do chrześcijaństwa ostatecznie odszedł w niepamięć prawdopodobnie z powodu zbyt skomplikowanego wielostopniowego wtajemniczenia. Przepraszam za nieścisłość ... przetrwał w postaci daty Bożego Narodzenia, która w chrześcijaństwie została przesunięta na dzień Narodzin Mitry. Oczywiście Mitra też zmartwychwstał i odleciał do nieba.
Wiele wieków później pewien mnich zaczął twierdzić, że jasne punkty na nocnym niebie to nic innego tylko takie same Słońca jak nasze tym samym podważył istnienie sfery gwiazd stałych, a co za tym idzie znajdującego się dalej nieba. W 1600 roku skończył na stosie.
W artykule znajduje się rozszerzony w stosunku do książki (str. 108-110) opis projektu kolumn "Cobalt 70".
UsuńZrobił Pan kawał dobrej roboty starając się zrobić z tego co Tonsil miał najlepszego dobrą kolumnę.
Głośnik niskotonowy alnico z Faradayem, średniotonowy też z Faradayem. Pierścień F wypłaszcza krzywą impedancji w porównaniu z głośnikiem bez niego.
Rozumiem, że wzorniczo kolumna miała nawiązywać do słynnej ZG60 C201 czyli powrót do legendy. Jednocześnie w zwrotnicy wykorzystał Pan pomysł kaskady stosowany w Altusach czyli jednak te Altusy nie były tak całkowicie ... spi...
Zwrotnica zoptymalizowana tak, że nie potrzeba Zaobli. Brawo. Porządna buda 22mm ścianki.
W artykule zamieścił Pan krzywe ciśnienia akustycznego wszystkich głośników. Jak można zobaczyć niskotonowy w swoim paśmie ok. Średniotonowy mnie zaskoczył bo myślałem, że 18 to jednak lepszy głośnik. Wysokotonowe Tonsila to wiadomo, że mają charakterystyki poszarpane niczym zrobione z papieru.
Krótko mówiąc na górze zbyt budżetowe głośniki jak na tak ambitny projekt.
Ciekawe jak to wychodziło kosztowo. Aktualnie ZG60 C201 na portalach aukcyjnych można kupić za 3-4 tysiące złotych. Tu trzeba bardzo uważać na oryginalność głośników szczególnie niskotonowych.
Ostatecznie Pana projekt nie wszedł do produkcji. Jaki powód jak nie tajemnica?
Patrząc historycznie w 2013 roku projekt raczej był już konstrukcją historyczną sięgającą do sprawdzonych korzeni.
UsuńTonsil śledził z grubsza "nowinki". Cała seria serii kolumn w stylu D'Appolito. Słynne wielokomorowe Bolero ze schowanymi w środku niskotonowymi. Tango izobaryczne czy TLC.
Patrze na portal aukcyjny. Tango 200 oferty po 5.000zł.
Kaskada w Altusach 140 jest tak podłączona, że przełączanie przełącznikami wpływa na częstotliwość podziału. Straszliwa to była głupizna. U mnie ten zabieg miał na celu dodatkowe zabezpieczenie GDWK przy zachowaniu mniejszej liczby elementów składowych filtra. Wyprodukowano bardzo małą ilość tych zestawów i później się z tego wycofano. Tam było za dużo kombinowania z frezowaniem obudowy, tłoczeniem pierścieni do GDN-a, które się potem gięły przy dokręcaniu śrubami, poza tym zwrotnica była robiona "po staremu" czyli wiercony tekstolit z nitowanymi uszami lutowniczymi i montaż przestrzenny, kobaltowe GDN-y, które weszły ponownie do produkcji - z jednej strony fajnie, ale z drugiej one mają bardzo duży obwód magnetyczny, którego wykonanie zwiększa koszty produkcji (pomimo tego nadal są w ofercie - widocznie są potrzebne i ktoś je kupuje). Tam jeszcze były te emblematy i tabliczki, gdzie był problem z dostawcami. Koniec końców dano sobie spokój z tymi zestawami chociaż przyznam, że ten pomysł wynikał właśnie z cen osiąganych przez używane ZG60C201 na Allegro i był skierowany do sympatyków komunizmu, którzy z łezką sentymentu wspominają czasy gierkowskie.
OdpowiedzUsuńProjektował Pan coś co nie leżało w możliwościach produkcyjnych fabryki czyli narobił się na próżno. Zostały zmarnowane siły i środki.
UsuńNa tak niewielkim wycinku poczynań widać dlaczego fabryka ma problemy. Niedostateczna organizacja pracy.
Rozumiem, że w 2013 pracował Pan już dla firmy Sławomira Wieszczecińskiego.
Jako ciekawostkę dodam, że jakiś czas temu reklamowałem jeden głośnik GDW 9/60, których parę kupiłem w celu zrealizowania Pana projektu z książki. Niby prosta rzecz - wymiana głośnika na sprawny. Musiałem trzykrotnie telefonicznie interweniować u Prezesa aby w końcu wymieniono i odesłano głośnik.
Sprawa zabawna bo w latach 90 reklamowałem nóżki w kolumnie i też musiałem trzykrotnie pisać do Prezesa aby owe nóżki móc odebrać w salonie firmowym.
Jak widać marketing nie był i nadal nie jest mocną stroną firmy. Aktualna strona sklepu woła o pomstę do nieba. Hobbista amator musi wyszukiwać informacji w internecie. Pewnie byłoby dużo większe zainteresowanie renowacją i budową klonów gdyby była lepsza dokumentacja techniczna.
Strony konkurencji dostarczają szerszej informacji o przetwornikach, a niektóre oferują gotowe rozwiązania do samodzielnego montażu.
Co do kaskady zapewne ma Pan rację. Tam była kaskada wykonana przy zwrotnicy 1 rzędu, u Pana 2. Pomysł z przełącznikami tak jak Pan opisuje miał wadę ponieważ rezystory były "odpalane" w szeregu czyli zmieniał się opór układu.
UsuńWykonanie prawidłowego układu czyli rezystor szeregowo i równolegle byłoby trudne do wykonania na przełącznikach + dwa dodatkowe rezystory (wzrost kosztów).
Natomiast było to proste, tanie i dość skuteczne rozwiązanie - redukcja rzędu 6dB.
Przełączniki działają do dziś, a stosowane później potencjometry strawił czas.
Było to też rozwiązanie ciekawe wizualnie. Wszędzie w kolumnach zachodnich potencjometry, a tu przełączniki coś nowego. W praktyce i tak nikt tych przełączników nie używał tylko ustawiał na "+" i tak zostawiał na stałe.
Tak na marginesie. Spory z Pana malkontent. Religia be, Gierek be, Altusy be, obecne porządki też be.
Faktem jest, że przez kilkaset lat chłop był "wychowywany" w mentalności "czapkowania" i ta "uniżoność" nadal gdzieś w nas pokutuje w postaci zachwytu nad tym co obce i braku doceniania własnej wartości.
Niestety. W Polsce jest dziadostwo. Ale na Tonsil współczesny jest dobra metoda polegająca na tym żeby w zamówieniu każdorazowo zaznaczać, żeby wybrali z magazynu dwa głośniki wyprodukowane tego samego roku, tego samego miesiąca i tego samego dnia. To wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że będą w miarę podobne. Jeśli się tego nie zrobi to przyślą Panu głośniki z dwoma różnymi magnesami i dwiema różnymi membranami (ja już to przerabiałem - zmierzyłem po zakupie na wolnym powietrzu charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości i rezonans wyszedł na różnych częstotliwościach i z różną wysokością, okazało się, że każdy głośnik miał w obwodzie magnetycznym magnes o różnych wymiarach gabarytowych - w jednym szerszy, w drugim węższy). Swoją drogą, spędziłem trochę czasu na zachodzie i powiem Panu, że tamtejsze porządki też dupy nie urywają. Po prostu natura ludzka jest niedoskonała, stąd wszechobecna głupizna i bezhołowie.
OdpowiedzUsuńTego nie wiedziałem ... dobre
UsuńMorał taki, że fabryka obecnie nie jest w stanie wyprodukować zestawu głośnikowego w technologii sprzed 50 lat.
Po świecie specjalnie nie jestem obyty, ale jak zjechać z głównej drogi to prowincja wszędzie podobna.
Nie wiem czy czytał Pan uzupełnione wyżej odpowiedzi.
Pytanie z innej beczki schemat w książce dla GDN 16/10 robił Pan dla wersji na 4 czy na 3 śruby. Ja mam na 4 śruby.
UsuńCzy układ Zobla dopasowywał Pan po zamontowaniu do kolumny czy na powietrzu?
Odpowiedzi przeczytałem. Zwrotnica z książki jest zrobiona dla GDN 16/10 z czterema śrubami i szerszym obwodem magnetycznym. Układ Zobla można dopasowywać na wolnym powietrzu. Nie ma to znaczenia. Kompensuje on tylko wpływ składowej reaktancyjnej uzwojenia cewki głośnikowej i nie działa w obszarze rezonansu. Z tą liczbą pracowników rąbnął się Pan o dwa rzędy wielkości. W Tonsilu S.A. przed zwolnieniami pracowało około 3000 pracowników. Września współczesna ma około 30000 mieszkańców. To prawda. Teraz przy ulicy Daszyńskiego jest osiedle mieszkaniowe. Komorę bezechową podpalono w 2013 roku żeby wymusić zgodę na rozbiórkę. Nie będzie miedzianych pierścieni zwarciowych w GDN 30/60/3 ponieważ forma do ich wytłaczania poszła na złom. Usiłowałem zlecić wykonanie nowej formy w Instytucie Obróbki Plastycznej przy Politechnice Poznańskiej ale wycena wyszła za drogo. O mosiężnych śrubach nieznormalizowanych skręcających obwód magnetyczny też trzeba zapomnieć. Polskość polega właśnie na tym, że należy się cieszyć z tego, że GDN Alnico w ogóle wrócił do produkcji i nie grymasić. Zresztą pierścień Faradaya usunięto dużo wcześniej. GDN 30/80 szedł już bez pierścienia. Zgodnie ze sztuką nowy "kobalt" powinien być w sprzedaży właśnie jako GDN 30/80, ponieważ wersja współczesna tego głośnika jest do niego konstrukcyjnie najbardziej zbliżona.
OdpowiedzUsuńOficjalna strona internetowa nie trzyma się kupy ani dupy a dane techniczne głośników są fałszywe. Parametry Thiele'a-Smalla wynikają przecież z równań matematycznych, a w niektórych głośnikach nawet to się nie zgadza.
Żeby poznać prawdziwe parametry tych głośników należy skorzystać ze strony ich rumuńskiego przedstawicielstwa handlowego:
https://tonsil.ro/
Są tam stare karty katalogowe, które usunięto z polskiej strony jakieś siedem lat temu. Znajdzie Pan tam nawet zgodne z rzeczywistością wyniki pomiarów współczesnego "kobalta":
https://tonsil.ro/Specs/GDN30603.htm
Tak jak mówię, w tym kraju pojebanym wszystko musi być zawsze na głowie postawione i podejrzewam, że za mojego życia nic się w tym temacie nie zmieni...
"Z tą liczbą pracowników rąbnął się Pan o dwa rzędy wielkości."
UsuńByć może. Coś kiedyś czytałem, ale teraz nie odnajdę. Być może chodziło o całą branżę audio i kooperantów.
Kolejne potwierdzenie, że współczesny Tonsil nie jest w stanie produkować w technologii sprzed 50 lat, a może po prostu nie jest to opłacalne przy aktualnej skali produkcji i poziomie sprzedaży.
Dziękuję za link do rumuńskiej strony. Na ile współczesna produkcja jest powtarzalna w stosunku do tych kart to pewnie nie wiadomo.
Czyli ... zostaje legenda. Frajda dla wszelkiej maści hobbistów, kolekcjonerów i innych zakręconych oraz ... interes dla handlarzy i finansowa alternatywa dla tych, którym to zawala.
Kolejne pytania do fachowca:
Czy w sytuacji gdy głośnik szerokopasmowy jest wsparty na wysokim końcu wysokotonówką ta powinna być podpięta zgodnie czy przeciwnie do szerokopasmowego?
Nawiązując do projektu zwrotnicy dla GDN 16/10 jest Pan w stanie ją zoptymalizować tak aby pozbyć się układu Zobla?
Czy dla GDWK 10/80/26 układ Zobla zostaje?
Przymierzam się do zbudowania kolumny 2,5 drożnej z wykorzystaniem Pana zwrotnicy dla jednego GDN 16/10 i wysokotonowego. Drugi GDN 16/10 cięty cewką 2,4mH. Akurat takie mam od zwrotnicy Altus 75. Myśl taka aby tylko jeden grał środkiem pasma, a oba basem. Nic nowego. Pomysł zaczerpnięty od Witorta. Ponieważ każdy GDN będzie w oddzielnej gałęzi całość zachowa 8 omów.
Wykorzystanie obudowy od A-17 (trochę za mała), ale z wykorzystaniem jednej dziury po wysokotonowym jako basrefleksu, chyba że z tyłu. Wysokotonowy jakiś współczesny lepszy od Tonsila może od Monacora. Tonsile wymagają wysokiego cięcia jak podaje producent na 4800Hz.
Najpier myślałem o układzie D'Appolito, ale brakuje na rynku odpowiedniej obudowy czyli 2 otwory na 16 cm + wysoki + basreflex. Jedyne co znalazłem pasującego to Barcarola, ale nie ma na portalach aukcyjnych. Ewentualnie zostaje wystrugać samemu, ale wtedy to straci na wyglądzie.
Po prawdzie dla układu dwudrożnego z uwagi na możliwości głośników nisko-średniotonowych wypada ciąć nie wyżej niż na 2,5kH. To wymusza zastosowanie dobrej wysokotonówki o rezonansie co najwyżej w okolicach 1kH. Tonsil nic takiego nie ma.
"Czy w sytuacji gdy głośnik szerokopasmowy jest wsparty na wysokim końcu wysokotonówką ta powinna być podpięta zgodnie czy przeciwnie do szerokopasmowego?"
OdpowiedzUsuń- Rozumiem, że chodzi o sytuację, w której głośnik szerokopasmowy jest podłączony bez filtracji a głośnik wysokotonowy jest filtrowany.
- W tej sytuacji polaryzacja zależy od: konstrukcji mechanicznej obudowy, rzędu filtra oraz parametrów głośników.
- Głośnik szerokopasmowy w tej konfiguracji nie może mieć w żadnym wypadku pierścienia Faradaya, ponieważ w obszarze przepustowym głośnika wysokotonowego impedancje znamionowe się zrównoleglą i będą np. cztery omy zamiast ośmiu.
"Nawiązując do projektu zwrotnicy dla GDN 16/10 jest Pan w stanie ją zoptymalizować tak aby pozbyć się układu Zobla?"
- Można tam pokombinować ale przy tej obsadzie głośników trudno będzie uzyskać prawidłowe zgranie fazowe w układzie dwudrożnym bez kompensacji.
"Czy dla GDWK 10/80/26 układ Zobla zostaje?"
- To zupełnie inny głośnik. Obwód Zobla należy do niego dobrać indywidualnie.
Odnośnie zestawu 2,5 drożnego:
- Polecam program komputerowy VituixCAD. Można do niego wgrać charakterystyki poziomu ciśnienia akustycznego głośników w funkcji częstotliwości oraz charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości z kart katalogowych, zadeklarować rozmieszczenie głośników w obudowie i zamodelować wstępny prototyp zwrotnicy. To bardzo ułatwia pracę. W czasach kiedy zajmowałem się tego typu projektami takie programy nie były w ogóle dostępne i wszystko trzeba było robić "na piechotę".
"- Rozumiem, że chodzi o sytuację, w której głośnik szerokopasmowy jest podłączony bez filtracji a głośnik wysokotonowy jest filtrowany.
Usuń- W tej sytuacji polaryzacja zależy od: konstrukcji mechanicznej obudowy, rzędu filtra oraz parametrów głośników."
Tak, uzupełniam. Konstrukcja oparta o głośniki GDS 31/21, 15 omowe. Obudowa na wzór A-14, jest wyższa o około 10cm dla łatwiejszego umieszczenia dodatkowego głośnika wyskotonowego. Na dole basreflex taki sam rozmiarami jak w A-14. Głośnik szerokopasmowy bez żadnej filtracji i z tego co wiem nie ma Pierścienia Faradaya.
Na wysokotonowy szukałem głośnika papierowego aby zachować brzmienie epoki. Pierwszy pomysł to kobaltowy 6,5/,15 (jak w A-10 gdzie były po dwa szerokopasmowce i dwa 6,5 na kolumnę), ale uznałem, że będzie za dużo wnosił. Potem gdw 9/80, ale też za agresywny w dodatku jest krytykowany za "szumy własne" (Tonsil nadal nie potrafi w tych głośnikach równo wkleić kopułki :)). Ostatecznie użyłem współczesnego papierowego Visatona TN 6, sprawność 91dB. Najpierw szedł przez kondensator 1,8, ale za mocno się odznaczał. Teraz idzie przez 1,0 i powiedzmy jest ok.
Montaż obu głośników od środka co powoduje, że wysokotonówka gra w kanale o grubości obudowy, oraz jest przesunięta do przodu traktując magnesy głośników jako centra dźwięku. Wysokotonówka jest odchylona w bok od osi pionowej i tak zamontowana aby odległości od krawędzi górnej i bocznej były różne.
Na obudowie dodałem przełącznik więc zawsze można wysokotonówkę odłączyć i porównać z i bez.
""Czy dla GDWK 10/80/26 układ Zobla zostaje?"
Usuń- To zupełnie inny głośnik. Obwód Zobla należy do niego dobrać indywidualnie."
Byłem ciekaw jak to zagra z lepszym głośnikiem i mam kolumny na Pana zwrotnicy z tym, że Zobel jest bez zmiany jak dla GDW 9/80. Prawdopodobnie trzeba dać mniejszy kondensator.
Na słuch gra to tak, że GDW 9/80 silniej idzie środkiem niż GDWK 9/80/26, ale to może być mocno subiektywne bo obudowa z GDWK jest z basreflexem, a ta z GDW bez.
"Polecam program komputerowy VituixCAD"
Spróbuję obejrzeć, ale może być dla mnie za skomplikowany w dodatku dla starych głośników brakuje danych.
Myślałem o czymś takim jak DATS, ale czy skórka warta wyprawki na moje potrzeby?
Na porządny system pomiarowy z prawdziwego zdarzenia trzeba wydać ponad dziewięć tysięcy złotych:
OdpowiedzUsuńhttps://loudspeakershop.eu/clio-12-usb-system-pomiarowy-p-2525.html
Do zastosowań amatorskich pozostaje darmowy Speaker Workshop + przystawka DIY + stary komputer z Windows XP.
No i trzeba mieć też dostęp do komory bezechowej chyba, że poniżej 500 Hz będzie się robiło pomiar "nearfield" z odległości jednego centymetra od membrany GDN-a i później składało jakoś wyniki pomiarów.
Stare głośniki można zmierzyć we własnym zakresie albo wręcz skopiować i wgrać do programu wyniki pomiarów ze skanów charakterystyk zamieszczonych w kartach katalogowych (VituixCAD ma taką opcję).
Raczej 9k nie wydam ... :). Nie mam aż takiego parcia.
Usuń... przystawka DIY ... komoro bezechowa ... też nie przeskoczę
"Stare głośniki można zmierzyć we własnym zakresie albo wręcz skopiować i wgrać do programu wyniki pomiarów ze skanów charakterystyk zamieszczonych w kartach katalogowych (VituixCAD ma taką opcję)."
To ciekawsza opcja
Wracam do pytania w świetle przekazanych informacji o konfiguracji:
UsuńCzy w sytuacji gdy głośnik szerokopasmowy jest wsparty na wysokim końcu wysokotonówką ta powinna być podpięta zgodnie czy przeciwnie do szerokopasmowego?
Myślałem o czymś takim jak DATS, ale czy skórka warta wyprawki na moje potrzeby?
Coś takiego:
https://www.youtube.com/watch?v=0qJufwbJpfI&t=36s
Nie wiem czy Pan zna i korzystał.
Jak wynika z klipu można tym dopasować obwód Zobla na zasadzie prób i błędów "aż się położy" oraz zmierzyć rezystory, kondensatory i cewki (szczególnie przydatne przy Tonsilu bo nie pisał wartości na cewkach).
Mogę liczyć na podpowiedź ile powinien być kondensator w układzie Zobla dla GDWK 10/80/26?
UsuńJeśli nie ma Pan wobulatora to ten DATS może się przydać. Ale darmowy Speaker Workshop też mierzy charakterystyki modułu impedancji w funkcji częstotliwości (co prawda metodą szumową, ale mierzy), oraz elementy RLC. Tylko trzeba sobie złożyć do niego tzw. JIG-a:
OdpowiedzUsuńhttps://diyaudio.pl/articles/archiwum-audiomanii/638974-jig-krok-po-kroku
Tutaj jest cały kurs obsługi tego programu:
https://diyaudio.pl/articles/archiwum-audiomanii/639008-speaker-workshop-cz-i
https://diyaudio.pl/articles/archiwum-audiomanii/639011-speaker-workshop-cz-ii
https://diyaudio.pl/articles/archiwum-audiomanii/639012-speaker-workshop-cz-iii
https://diyaudio.pl/articles/archiwum-audiomanii/639013-speaker-workshop-cz-iv
Kondensator w obwodzie Zobla dla różnych GDWK przyjmuje (w zależności od ich konstrukcji mechanicznej) wartości od 0,47 uF do 1,5 uF. Z kolei papierowe GDW w wykonaniu z dużym magnesem potrzebują czasami nawet 4,7 uF. Opornik wyliczamy z kolei ze wzoru mierząc opór uzwojenia cewki głośnika w układzie stałoprądowym. Wspominam o tym na kartach książki o zwrotnicach.
Pan na schemacie dla GDW 9/60 użył 4,7.
UsuńW zwrotnicy dla ZG30 C115 był użyty 1uF dla GDWK 9/80. Czyli upraszczając dla dowolnego GDWK 1uF nie będzie dużym błędem ewentualnie zrezygnowanie z obwodu Z też nie za dużo namiesza szczególnie jeśli użyjemy współczesnych dobrych kopułek.
Co Pan radzi zrobić dla GDWK 9/80/26. Podmienić 4,7 na 1uF czy ewentualnie inna wartość (jaka?) czy też w ogóle wywalić Zobla. Męczę temat bo zrobiłem kolumienki na Pana schemacie bez zmian z GDWK 10/80/26.
W stosunku do Pana projektu (ZG15) użyłem większych obudów. W wariancie z GDW 9/60 użyłem obudowy od ZGP20
https://unitraklub.pl/opis/10119
Montaż głośników od środka. Przymierzam się do przełożenia na zewnątrz, ale jeszcze nie mam pomysłu co użyć jako ozdobnik ściany frontowej - sukno, a może blacha nierdzewna.
W wariancie z GDWK 10/80/26 obudowa jeszcze jest trochę większa. Pochodzi od Kenwoodów i ma basreflex. GDN 16/10 montowany od zewnątrz. GDWK montowany od wewnątrz - niestety za mały otwór, a nie mam sprzętu stolarskiego do powiększenia. Zwykła otwornica może "rozszarpać" płytę wiórową.
Opisałem bo być może ma to istotny wpływ na schemat.
Co Pan sądzi o tym schemacie?
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1882877.html
Zostało jeszcze pytanie
UsuńCzy w sytuacji gdy głośnik szerokopasmowy jest wsparty na wysokim końcu wysokotonówką ta powinna być podpięta zgodnie czy przeciwnie do szerokopasmowego?
W nawiązaniu:
W przypadku zwrotnicy trójdrożnej generalnie można nie odwracać, ale można i odwracać wysokotonowy. Spotkałem opinię, że lepiej odwracać bo to zmniejsza górkę w paśmie podziału. Pan nie odwraca.
To jest zupełnie inny głośnik. Trzeba mu dobrać kondensator indywidualnie. Przy zbyt małej wartości pojemności obwód będzie niedokompensowany, przy zbyt dużej będzie przekompensowany.
OdpowiedzUsuńOdnośnie: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1882877.html
To jest dziadostwo i klamizerstwo jak pieron. Obudowa niedopasowana, zwrotnica na chybił-trafił, góra na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości przy częstotliwości podziału wyższa nawet od gór rezonansowych, poza tym GDN 16/10 to jest głośnik przeznaczony do obudów zamkniętych:
https://obrazki.elektroda.pl/4622226500_1295179688.jpg
Odnośnie polaryzacji: To zależy od rzędu filtra, rozmieszczenia głośników w obudowie oraz charakterystyk opóźnienia grupowego w funkcji częstotliwości samych głośników. Prawidłowy dobór parametrów filtrów można sprawdzić odwracając na czas pomiaru polaryzację jednego z głośników. Jeśli na charakterystyce poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości wystąpi głęboka interferencja wygaszająca, to znaczy, że filtry dobrano prawidłowo. Jeśli interferencja jest słaba albo charakterystyka prawie w ogóle nie ulega zmianie to znaczy, że cały zestaw ma skopaną charakterystykę fazową, co świadczy o nieprawidłowej realizacji projektu filtrów. Teoria mówi, że we filtrach rzędów nieparzystych stosujemy polaryzację zgodną a we filtrach rzędów parzystych polaryzację przeciwną. Ale to się tyczy filtrów idealnych, które są obciążone rezystancyjnie a tutaj dochodzi jeszcze wpływ charakterystyk samych głośników oraz ich rozmieszczenia.
"To jest dziadostwo i klamizerstwo jak pieron."
UsuńPan Eryk Smólski jest dość pewny swego. Przez przypadek go poznałem przez portal aukcyjny i trochę porozmawialiśmy. Twierdzi, że w zaproponowanej konfiguracji gra to dobrze. Niestety nie mam tego jak odtworzyć bo nie posiadam GDW 6,5 na 15 omów.
Faktem jest Pana konik wykres impedancji nie zachwyca. Podobno dla współczesnych wzmacniaczy nie ma to już takiego znaczenia. Wykres ciśnienia akustycznego wygląda lepiej.
"Teoria mówi, że we filtrach rzędów nieparzystych stosujemy polaryzację zgodną a we filtrach rzędów parzystych polaryzację przeciwną."
Jak zajrzeć do konstrukcji Tonsila to w tych prostych zestawach odwracali wysokotonowy. Tam zwykle był kondensator 2,2uF czasem 3,3uF.
"To jest zupełnie inny głośnik. Trzeba mu dobrać kondensator indywidualnie. Przy zbyt małej wartości pojemności obwód będzie niedokompensowany, przy zbyt dużej będzie przekompensowany."
UsuńCo Pan radzi zrobić w sytuacji gdy nie mam możliwości indywidualnego doboru.
Ja z szarlatanami i wyznawcami "audiovoodoo" w dyskusję w ogóle nie wchodzę. Jak ktoś nie rozumie na czym polega dopasowanie energetyczne źródła sygnału do obciążenia ani też jaki wpływ ma charakterystyka wypadkowa modułu impedancji zestawu głośnikowego w funkcji częstotliwości na charakterystykę wypadkową opóźnienia grupowego w funkcji częstotliwości to znaczy, że jest idiotą i o elektronice nie ma zielonego pojęcia.
OdpowiedzUsuńProszę nie sugerować się Tonsilem. Na układy tych zwrotnic mieli wpływ bardzo różni ludzie. Od uczonych z doktoratami po robotników z produkcji. Dużo zależy od tego w jakich warunkach przeprowadza się pomiar. Charakterystyka poziomu ciśnienia akustycznego w funkcji częstotliwości zmierzona z odległości jednego metra od ekranu zestawu będzie się różnić od charakterystyki zmierzonej z odległości trzech metrów. Duże znaczenie ma także wysokość od podstawy zestawu, na której umieszczony jest mikrofon. Do tego dochodzi rozmieszczenie głośników w zestawie. Bywa tak, że filtry wyglądające na schemacie na filtry drugiego rzędu przy zestawieniu ze spadkiem charakterystyki poziomu ciśnienia akustycznego głośnika w funkcji częstotliwości tworzą elektrycznie filtr drugiego rzędu, który akustycznie jest zbliżony do filtra trzeciego rzędu. Pisałem o tym w książce. Polaryzacja wynika z kombinacji charakterystyk samych głośników, rzędu filtrów oraz konstrukcji obudowy. Możliwa i często spotykana jest sytuacja, w której analiza samego schematu prowadzi do błędnych wniosków na temat polaryzacji. Schemat nie mówi przecież nic na temat samych głośników ani obudowy.
"Co Pan radzi zrobić w sytuacji gdy nie mam możliwości indywidualnego doboru."
- Niech Pan zlutuje JIG-a, kupi stary komputer z Windowsem XP i kartą dźwiękową, która ma osobne wejście mikrofonowe i wyjście liniowe i zmierzy to w darmowym programie "Speaker Workshop". Ja nie mam szklanej kuli i nie wziąłem wartości elementów z sufitu tylko określiłem je na podstawie wyników pomiarów.
Kąt fazowy i moc bierna to jest jedna sprawa. Ale druga jest taka, że uszy ludzkie są szczególnie wrażliwe na zniekształcenia fazowe w obszarze częstotliwości rzędu 1 kHz - 4 kHz a właśnie tam występuje góra na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości. Dlatego właśnie szczególnie w zestawach dwudrożnych charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości poza rezonansem (lub rezonansami) GDN-a musi być prosta jak stół przynajmniej w otoczeniu częstotliwości podziału. Inaczej będzie to grało jak jakiś paździerzowy Tonsil z czasów stanu wojennego.
OdpowiedzUsuń"... jest idiotą i o elektronice nie ma zielonego pojęcia."
UsuńNa tyle nie znam, ale jak niesie internet działa w audio od 2004 roku czyli coś chyba już wie:
http://www.highfidelity.pl/artykuly/0712/eryk.html
Produkowane przez jego firmę kolumny do tanich nie należą. Jaka jest proporcja w cenie pomiędzy marketingiem, a jakością to nie wiem. Nie słyszałem. Fakt ... od pewnego poziomu cen zaczyna się audioholic.
Gdzieś dorwał partię GDN 16/10 i robi/ł na nich kolumny.
https://www.youtube.com/watch?v=ItIgfol1ad0
Chyba popyt był płytki bo odkupiłem od niego 4 sztuki głośników w rozsądnej cenie.
"Proszę nie sugerować się Tonsilem."
Jako laik podpatruję jak to robią zawodowcy i "zawodowcy" :). Staram się nie wymyślać koła. Z tego co czytałem z uwagi na długość fali w przypadku głośnika wysokotonowego jego przesunięcie centymetr w przód czy tył już ma spore znaczenie dla faz.
Ktoś sprzedawał A-10, ale nie zdążyłem dopytać jak tam połączyli i jakiej wartości kondensator zastosowali.
UsuńWracając do GDWK 10/80/26
"... obwód będzie niedokompensowany, przy zbyt dużej będzie przekompensowany."
Co to oznacza i jest mniejszym złem? Przedział mamy od 0,5 do 1,5uF.
W tej chwili jest 4,7 czyli układ mocno przekompensowany.
Wiem, że nie ma Pan szklanej kuli ... a ja sprzętu pomiarowego. Szukamy w miarę bezpiecznego rozwiązania dla amatora. Na pewno 4,7 jest grubo za dużo.
Być może nie dysponując pomiarem bezpieczniejsze jest zrezygnowanie z Zobla niż wstawianie na ślepo np. 1uF.
UsuńEwentualnie proszę podać wprost: zmierzę Panu dokładnie dla GDWK 10/80/26 i kosztuje to tyle i tyle.
Oczywiście może to też być bez sensu bo obudowa jest większa i z basreflexem i całą zwrotnicę trzeba przeprojektować, a nie tylko kondensator zmienić.
"Obudowa niedopasowana, zwrotnica na chybił-trafił, góra na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości przy częstotliwości podziału wyższa nawet od gór rezonansowych, poza tym GDN 16/10 to jest głośnik przeznaczony do obudów zamkniętych:"
UsuńNie chcę robić za adwokata Pana Eryka, ale. Pierwsze A-17 były robione na GDN 16/10. Zwrotnica jeszcze z olejowymi kondensatorami chwalonymi tu i ówdzie pomimo tolerancji 10% lub nawet 20%. Jak sprawdzałem zwrotnica czysto z kalkulatora, ale to był początek lat 70.
Pomierzony QTS we wskazanym artykule wskazuje, że można je również wrzucić do basreflexu. W literaturze z epoki są one kierowane do obudów zamkniętych.
Bez pomiarów nic Pan nie zrobi. Jak nie chce Pan korzystać nawet z darmowego programu Speaker Workshop to w ostateczności może Pan przywieźć do mnie głośniki to Panu zmierzę (województwo wielkopolskie). Nie wiem skąd Pan jest ale skoro zabrnął Pan już tak daleko to może niech Pan zlutuje tego JIG-a i porobi te pomiary u siebie to przynajmniej nauczy się Pan czegoś nowego.
OdpowiedzUsuńNa rynku jest pełno nieprawidłowo zaprojektowanych zestawów głośnikowych, do których dorabia się jakieś pseudoteorie z mchu i paproci mające na celu ukryć ignorancję i nieuctwo konstruktorów.
Podałem w książce pole tolerancji dla charakterystyki wypadkowej modułu impedancji zestawu głośnikowego w funkcji częstotliwości:
OdpowiedzUsuń- plus/minus 15% impedancji znamionowej poza obszarem rezonansu (lub rezonansów) GDN-a
I to w zasadzie kończy dyskusję na ten temat.
To musi być jakaś wirtuozeria współczesnego marketingu. Wypuścić na rynek jakieś gówno, dorobić do tego ideologię niepopartą żadnymi faktami naukowymi, sprzedawać za duże pieniądze i oczekiwać, że ludzie będą się nad tym spuszczać z zachwytu słuchając tak okaleczonego, nienaturalnego i zniekształconego dźwięku.
W czasach powszechnej dostępności metod numerycznych i komputerowego wspomagania projektowania nie ma absolutnie żadnych technicznych ograniczeń aby wykonać projekt zwrotnicy w taki sposób aby sformułowany przeze mnie warunek został spełniony. A jeśli ktoś tego nie potrafi to niech odda dyplom ukończenia studiów i zajmie się czymś innym. I taka jest rzeczywistość, proszę Pana.
OdpowiedzUsuńJestem z Łodzi. Po prostu możemy skorzystać z paczkomatu.
UsuńPatrzyłem po portalach, ale w tej chwili nikt nie sprzedaje JIGa. Pewnie dam radę to sklecić sam, ale czy to będzie poprawnie działać w moim wykonaniu? Raczej zostawię to lepszym od siebie. Skierowałem zainteresowanie na DATS bo sprawia wrażenie "głupiego Jasia", ale może być to znaczne przewymiarowanie na moje potrzeby i nie wiadomo czy dam radę obsłużyć i prawidłowo wyciągnąć wnioski.
Jak na razie nie znalazłem w polskim internecie i literaturze prostego wytłumaczenia łopatą na czym polega związek pomiędzy krzywą impedancji, krzywą ciśnienia akustycznego oraz zgraniem fazowym.
Trafiłem na dość prosty tekst anglojęzyczny, z którego po przetłumaczeniu Googlami wynika, że chodzi tu o zużycie mocy ze wzmacniacza. Im wyższa impedancja tym niższa krzywa ciśnienia akustycznego. To samo ze zgraniem fazowym. Im gorsze tym gorsza krzywa ciśnienia akustycznego. W skrajnym przypadku wzmacniacz tłoczy moc do kolumn, które zmieniają się w grzejnik i nic z nich nie słychać. W tym sensie wyprostowanie krzywej impedancji może być kluczowe. W drugiej kolejności trzeba zgrać fazy aby nie tracić mocy i dopiero na końcu można pracować nad polepszeniem krzywej ciśnienia akustycznego dodając elementy korekcyjne do zwrotnicy. Wiadomo górki można zbić dołków się nie podciągnie.
"To musi być jakaś wirtuozeria współczesnego marketingu. Wypuścić na rynek jakieś gówno, dorobić do tego ideologię niepopartą żadnymi faktami naukowymi, sprzedawać za duże pieniądze i oczekiwać, że ludzie będą się nad tym spuszczać z zachwytu słuchając tak okaleczonego, nienaturalnego i zniekształconego dźwięku...."
Usuń... uśmiechnąłem się. Na szczęście ludzkie ucho ma sporą tolerancję szczególnie w sytuacji kiedy nie ma z czym porównać. Większość ludzi ma jeden komplet kolumn. Jak wstawi nowe to samo to, że będą grały inaczej, a jeszcze kosztowały więcej odbierze jako "lepiej".
Aby usłyszeć jak kiepsko grają kolumny wystarczy wybrać się do filharmonii lub innego miejsca muzyki na żywo. Niektórzy popadają w korkociąg audioholizmu i wydają coraz więcej i więcej goniąc coś co nie ma końca. Można policzyć koszty biletów i znaleźć punkt, którego przekraczanie nie ma sensu.
"W czasach powszechnej dostępności metod numerycznych i komputerowego wspomagania projektowania nie ma absolutnie żadnych technicznych ograniczeń aby wykonać projekt zwrotnicy w taki sposób aby sformułowany przeze mnie warunek został spełniony. A jeśli ktoś tego nie potrafi to niech odda dyplom ukończenia studiów i zajmie się czymś innym. I taka jest rzeczywistość, proszę Pana."
UsuńKierując się jedynie empirią ma Pan zapewne słuszność, ale wiele osób nie oczekuje doskonałości.
Tu napisałem kilka słów na temat kolumn kabuki:
https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/08/kolumny-akai-sw-155-piekno-klasyki.html
Klient lubi błyskotki. Jest jak Indianin z 16 wieku. Reszty nie ma jak za bardzo sprawdzić.
"Kąt fazowy i moc bierna to jest jedna sprawa. Ale druga jest taka, że uszy ludzkie są szczególnie wrażliwe na zniekształcenia fazowe w obszarze częstotliwości rzędu 1 kHz - 4 kHz a właśnie tam występuje góra na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości. Dlatego właśnie szczególnie w zestawach dwudrożnych charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości poza rezonansem (lub rezonansami) GDN-a musi być prosta jak stół przynajmniej w otoczeniu częstotliwości podziału. Inaczej będzie to grało jak jakiś paździerzowy Tonsil z czasów stanu wojennego."
UsuńPan jest idealistą i tu mamy sporo wspólnego. Chce Pan zbudować dobre kolumny na przetwornikach Tonsila, ale ta firma nie robi super głośników. Ładowanie drogiej zwrotnicy poprawi sytuację, ale podwoi koszty i to się nie sprzeda.
Projekt, który Pan zrobił dla kolumny dwudrożnej jest kompromisem bo z produktów Tonsila nie miał Pan co wstawić. Dla dwudrożnej podział powinien być na poziomie 2-2,5kH, a to wymaga dobrego wysokotonowca.
No chyba, że użyjemy szerokopasmowego i wtedy kosztem dołu pasma można ciąć wysoko. Być może najlepsze rozwiązanie dla amatora to budowanie kolumn tylko na porządnym szerokopasmowcu. Na portalach aukcyjnych nadal można kupić za 50zł parę ZG10 na GDS 20/10. To gra naprawdę przyzwoicie. Ewentualnie podmienić głośnik na nowszy GDS 20/20. Będzie lepsza góra kosztem gorszego dołu.
Ja to widzę tak:
OdpowiedzUsuń1. Jeśli potrzebuje Pan tylko obwodu Zobla do GDWK 10/80/26 to niech Pan napisze (serwis@tonsilproducent.pl) albo zadzwoni (tel. 797 891 976) do serwisu Tonsilu. Może mają akurat zmierzoną charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości dla tego głośnika to Panu prześlą (chociażby skan), wgra ją Pan do programu VituixCAD i dobierze pojemność kondensatora podczas symulacji.
2. Jeśli chce Pan dokończyć zwrotnicę po kosztach a nie umie Pan wykonać JIG-a to może się Pan zgłosić do Pana Jarosława Sobólskiego:
https://serwis.avt.pl/manuals/AVT2782.pdf
Może ma jeszcze u siebie wycofany zestaw AVT2782 i złoży go Panu za kasę.
Jeśli nie, to na Politechnice Łódzkiej jest przecież Pan Krzysztof Lusztak, który prowadzi (a przynajmniej kiedyś prowadził) laborki z pomiarów w programie Speaker Workshop. Może jak Pan do niego pójdzie to złoży Panu tego JIG-a.
Można też zgłosić się do użytkownika "Yoshi_80" z forum "DIYaudio.pl". Jest to autor polskojęzycznych artykułów na temat tego programu. Może on Panu pomoże.
Za 35 tysięcy złotych można sobie kupić wzmacniacz, który po dołączeniu do niego nieprawidłowo zaprojektowanych zestawów głośnikowych zmierzy im charakterystykę modułu impedancji w funkcji częstotliwości a następnie cyfrowymi filtrami wszechprzepustowymi tak ukształtuje sygnał zadany aby wyprostować pogiętą charakterystykę fazową takiego zestawu:
OdpowiedzUsuńhttps://www.youtube.com/watch?v=MkqmZeCm31Y#t=14m40s
Pomysł jest ciekawy ale to jest jak leczenie chorego z gorączką umieszczaniem go w zamrażarce celem obniżenia temperatury ciała. Znacznie lepiej (i taniej) jest po prostu prawidłowo zaprojektować filtry w zestawie głośnikowym. Nie trzeba wówczas zaprzęgać do roboty całej znanej współcześnie techniki cyfrowej żeby poprawić po jakichś idiotach dla których filtry LC to czarna magia.
Dziękuję za wskazanie możliwych dróg.
UsuńZakładając, że Pana zwrotnica jest poprawna i podmiana GDW na GDWK jej nie zrujnuje pozostaje dobór kondensatora do układu Zobla.
A jak wygląda charakterystyka częstotliwościowa dla monitora studyjnego i zgranie fazowe? W książce nie znalazłem.
... propozycja za 35.000 dla ... audiofili :)
Rozumiem, że charakterystyka modułu impedancji jest po zamontowaniu głośników i zwrotnicy w obudowie.
UsuńRozumiem, że sama obudowa może zmienić przebieg charakterystyki. W innej obudowie może być nieco inna.
Tak, to jest charakterystyka zmierzona w obudowie. Miałem gdzieś te wyniki pomiarów na dysku ale tego jest tyle, że nie znalazłem ich na czas żeby załączyć do treści książki. Fazy się zgadzają w dość szerokim zakresie częstotliwości, na tyle na ile pozwala na to zestaw filtrów i zastosowane przetworniki. Można by jeszcze nieco sprawę poprawić stosując filtry wszechprzepustowe RLC ale wydaje mi się, że dla takich zabytkowych głośników byłby to przerost formy nad treścią. Rozmieszczenie głośników, kształt i objętość obudowy - wszystko to ma wpływ na charakterystyki urządzenia głośnikowego.
OdpowiedzUsuńSą już nawet w Polsce firmy, które mogą Panu wykonać pomiary elektroakustyczne i zaprojektować zwrotnice na zamówienie:
https://wilk-audio-projekt.pl/
http://granataudio.pl/
Przedstawiony wzmacniacz Technicsa dowodzi, że od strony źródła sygnału zrobiono już praktycznie wszystko, na co pozwala współczesna technika cyfrowa, łącznie z próbą częściowej korekcji niedoskonałości zestawu głośnikowego. Z uwagi na to, że najsłabszym ogniwem toru sygnałowego jest właśnie zestaw głośnikowy, który wnosi największe zniekształcenia, na projekt jego zwrotnicy należy zwrócić baczną uwagę ponieważ nawet najdoskonalszy wzmacniacz nie zda się na nic, kiedy będzie współpracował z marnie zaprojektowanym zestawem głośnikowym.
Co do kolumn to za wiele się nie zmieniło i przypomina to naszych rodaków za granicą przy półce z alkoholem. Pytanie kluczowe: "ile to ma voltów". Przekładając na kolumny: "jak mocno walą basem".
UsuńObserwując młode pokolenie. Stereo zupełnie spowszedniało i nikt na nie nie zwraca uwagi. Dziś jest to technologia anachronicznie niewygodna. Młodzież słucha z telefonu na słuchawkach za góra 20zł. Dominują aktywne kolumienki, które można zabrać idąc w miasto. Można rzec wróciliśmy do mono. Imprezy robi się na monofonicznych klockach migających światełkami (nie wiem jak to się nazywa).
"Można by jeszcze nieco sprawę poprawić stosując filtry wszechprzepustowe RLC ale wydaje mi się, że dla takich zabytkowych głośników byłby to przerost formy nad treścią."
UsuńTeż tak uważam ... nie należy robić lepiej niż potrzeba. Tak jak pisałem zwrotnica i głośniki jak u Pana. Obudowa większa.
Jak dla mnie tłumik na wysoki za silny (gra trochę jak przykryta kocem). Mam chrapkę wstawić w to miejsce potencjometr audio. To chyba nic nie zmieni. Nie chodzi o potencjometr jak używał Tonsil co miał na zerze 2 omy tylko taki, który na zerze ma zero.
Można się pobawić takimi filtrami wszechprzepustowymi:
OdpowiedzUsuńhttp://www.mh-audio.nl/Calculators/DelayNetwork.html
GDW 9/60/2 jest robiony z czego popadnie i raz się trafia z szerokim magnesem a raz z wąskim. Ten z szerokim wymaga tłumienia o -6 dB. Przy -3 dB wysokie tony są zbyt wyeksponowane względem niskich. Być może trafił Pan na egzemplarz z wąskim magnesem. Stąd niedobór wysokich tonów. Ale to trzeba dobierać względem wyników pomiarów bo słuch ludzki różnie to odbiera przy różnych nagraniach i różnych poziomach głośności.
Do słowa mówionego jest ok, ale do muzyki brakuje mi wysokich stąd pomysł na LPada. Mam gdzieś Visatona.
UsuńTak ... w GDW 9/60 Tonsil nadal nie opanował technologii równego wklejania tej plastikowej kopułki. Jak na vintage jest to wystarczający papierzak. Można się czepić, że szumi sam z siebie (bez źródła). Sprawia wrażenie zaszumionego, ale to pewnie problem wyciskania z niego za dużej sprawności 94dB (podbicie zniekształceń).
Jakie wstawiłem to nie wiem i tak nie mam z czym porównać bo mam jeszcze tylko starsze 9/15.
UsuńDużo też zależy od efektywności samego GDN-a. Jak się go rozmagnesuje i ponownie namagnesuje to wtedy jego efektywność wraca do wartości fabrycznej i trzeba dać mniejsze tłumienie na GDW. Pisałem o tym pod koniec książki.
OdpowiedzUsuńTak ... podobno można wysłać do Tonsila i zrobią taką operację.
UsuńMożna też zamiast cewek powietrznych dać rdzeniowe mające znacznie mniejszy opór i wycisnąć więcej z GDN.
Generalnie cewki rdzeniowe uchodzą za gorsze, ale zwykle nikt nie mówi, że mają znacznie mniejsze straty. Mają też mniej uzwojeń czyli wnoszą więcej zniekształceń. Coś za coś.
Cewki rdzeniowe muszą być przewymiarowane żeby nie wchodziły w stan nasycenia podczas pracy na pełnym wysterowaniu. Gra jest warta świeczki w przypadku zwrotnic o bardzo niskiej częstotliwości podziału, w których cewki powietrzne o tej samej indukcyjności nawinięte nawet drutem o dużym przekroju będą miały rezystancję szeregową rzędu kilku omów, co spowoduje bardzo duże straty. W przypadku tego konkretnego zestawu różnica głośności będzie praktycznie niezauważalna. To jest mały piętnastowatowy zestaw dwudrożny. Cewki powietrzne o średnicy drutu fi 1 mm są i tak dobrane z dużym zapasem i nie tłumią w sposób znaczący sygnału w torze GDN-ów.
OdpowiedzUsuńZrobiłem zwrotnice tak jak u Pana drut 1mm. Nie wiem czy tyle stosował Tonsil w Altusach w torze niskotonowym.
UsuńCo Pan sądzi o tej zwrotnicy:
https://audiovintage70s.blogspot.com/2021/08/kolumny-akai-sw-155-schemat-zwrotnicy.html
Trochę odświeżyłem co poprawiło szczególnie górne rejestry:
Usuńhttps://audiovintage70s.blogspot.com/2021/09/akai-sw-155-odswiezenie-zwrotnicy.html
Trudno cokolwiek powiedzieć o tej zwrotnicy nie widząc wyników pomiarów.
OdpowiedzUsuńCewki można nawinąć samodzielnie.
Napisałem ostatnio ciekawy artykuł na ten temat:
http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=20&t=37959
Zapraszam do lektury :)
Wyniki pomiarów dla kolumn, o których wspominałem:
Usuńhttps://audiovintage70s.blogspot.com/2021/09/pomiar-krzywej-impedancji-zespo.html
Zamieściłem tam komentarz odnośnie wyników pomiarów.
OdpowiedzUsuńWitam, można prosić o garść informacji odnośnie cewek użytych w owej zwrotnicy ? Rdzeniowe, czy powietrzne ... przekroje drutów poszczególnych cewek.Jak zrozumiałem, w torze przetwornika wysokotonowego stosujemy kondensatory foliowe polipropylenowe. W torze gdn-a poliestrowe, zgadza się ?
OdpowiedzUsuńWszystkie cewki powietrzne. Średnica drutu wszystkich cewek fi 1,00 mm. Wszystkie kondensatory polipropylenowe (MKP).
UsuńDziekuję bardzo za odpowiedź.
UsuńDokładny opis tego układu znajduje się w książce pt. "Wprowadzenie do projektowania układów zwrotnic zestawów głośnikowych. Poradnik praktyczny.":
Usuńhttps://www.youtube.com/watch?v=BOeuOzC1GBU
https://www.youtube.com/watch?v=PiIsqFnYZGQ
https://www.youtube.com/watch?v=Gw5Ggn8SnNc
Wywiady z autorem:
https://www.youtube.com/watch?v=9HaiOeq7LMI
https://wrzesnia.info.pl/pl/11_wiadomosci/10617_gratka-dla-pasjonatow-ksiazka-wrzesinskiego-elektronika-zainspirowana-przez-tonsil.html
Książka jest dostępna na Allegro i w wielu księgarniach internetowych:
https://allegro.pl/oferta/wprowadzenie-do-projektowania-ukladow-zwrotnic-zes-9149691142
Zapraszam do zakupu i lektury :)